见报稿
????????????????? 血案大讨论为何无疾而终
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调查时间：2002年8月2日
调查地点：四川南充市
调查缘由：8月2日凌晨3点，四川南充“7　8血案”中因公殉职的任耀丽的骨灰在几位亲朋的护送下安葬于南充西郊栖乐陵园。整个安葬仪式只持续了不到10分钟。

　　今年7月8日，南充市公交公司28岁的售票员任耀丽在向一位乘客提出购买车票时被该乘客连刺8刀致死。后该乘客又用刀威胁驾驶员停车后脱逃。而此时，车上20多位乘客没有一人出来制止，没有一人报警，甚至连一句口头声援的话都没有，之后这些人又各自逃离现场。

　　事后，警方用22个小时的时间便将凶手抓获。7月12日，南充市政府针对20多位冷漠的乘客，在当地媒体上展开了预期一个月的《“7　8血案”说明了什么？》的大讨论。
??? 8月2日凌晨2时，记者来到南充。之后1个小时，任耀丽的骨灰在殡仪馆停放了21天后简单安葬。而此时，20多位乘客仍然没有一人露面，凶手也仍在关押当中，至今司法程序进展如何未有明确说法。而当初市民们热烈讨论的激情也似乎渐渐淡去，记者来到南充后，街头巷尾正在流传的是当晚一个据说规模可观的模特赛事。任耀丽家属的相关抚恤金也没有最后商谈到位，而任耀丽年仅3岁的儿子至今也不知道母亲去世的消息。

????????????????? ■血案发生时，20多人旁观无人制止

??? 7月8日晚上8时，有着10多年历史的公交1路车和往常一样行驶在南充市五星花园至西南石油学院的线路上。1997年至今任耀丽一直是该线路的售票员。汽车行驶到一个名为得泰市场站时，一个身穿深色条纹T恤、左手缠着白纱布的年轻男子上了车，之后便很快打起了瞌睡。任耀丽走到这位乘客身边，用手推醒他后提出购买规定的一元面值车票的要求。该男子掏出五毛钱递给任耀丽。任希望他再补交五毛钱，却遭到了该男子的拒绝。当任耀丽再次要求其补钱时，该男子拿出了一把长约20多厘米的藏刀指向任耀丽并称：没钱，这个要不要。

??? 车上的乘客都将目光转移了过来，任耀丽见状拿出手机并拨出了110。“110吗？这里有位乘客不买票而且还有刀。”任耀丽的话还没有说完，该男子突然将刀刺向了任耀丽的腹部。“警察同志，他已经捅了我一刀。”一语未落，该男子又是一刀跟了上来。车上的乘客有的开始尖叫，有的低下了头。但没有一人出来制止。该男子见状居然还骂了起来，“你还敢报警？”一边说着一边又在任耀丽的嘴角划了三刀，之后任耀丽倒在了地上，但该男子并未罢手并又在已经倒下的任耀丽胸部、腹部连刺三刀。

??? 司机见状立刻加速准备将车开往不远处的一个派出所，该男子似乎意识到了司机的举动，随即用刀架在司机的脖子上并令其停车，还以乘客的生命相威胁。司机停车后，该男子迅速消失在夜幕中，乘客随即疯狂逃散。

????????????????? ■受害者当日不治身亡

??? 而这个事发地点离任耀丽的家只有不到200米。此时她的家里，儿子正和爷爷奶奶一起在看电视。司机将任耀丽送到附近的医院，因为流血过多任耀丽不治而亡。

　　此时，任耀丽的丈夫谢兵正在上晚班，打车来到医院的时候任耀丽早已经停止了呼吸。

　　随后，任耀丽的父母及公公婆婆和儿子都来到了医院。谢兵没有让儿子见母亲最后一面，因为他担心儿子害怕。这一夜，谢兵一家除了儿子都没有睡觉。四位老人更是哭了一夜。

????????????????? ■凶手次日被抓获

?　　南充警方于事发当晚就开始了侦破行动。包括南充市公安局局长在内的多位相关领导都亲自来到现场督战。

?　　凶手逃走后沿着街道窜至河边，沿途被不少人看见后多为警方指引了方向。但警方在河边并没有找到凶手，唯一的收获只是一件带血的T恤。一夜紧张工作之后，7月9日凌晨警方终于获得了一条重要的线索：该区舞凤乡有一男子昨天下午在市场上闹事还砍下了一截手指，后经白纱布包扎之后不知去向至今未归。根据经验，警方遂将其定为嫌疑人。

?　　为了证实情况，干警迅速在该男子的亲戚家逐一盘查。7月9日下午6时，在该男子的姐姐家终于找到了这名嫌疑人。后经审查，该男子正是凶犯。
???? 32岁的凶手名叫张建国，是南充当地的一名菜贩。7月8日下午，张建国与其兄吵架。吵输之后，为泄气竟用刀剁下了自己的左手大拇指。晚上，张建国坐1路车去其姐家“倾诉”，后发生杀人一幕。

?　　在回答警方的杀人原因时，张建国竟称：我没钱，她就打110，我只有把她杀了。

????????????????? ■全市开展社会讨论谴责冷漠乘客

?　　7月12日，也就是在该案侦破后的第3天，南充市今年一月新上任的市委书记针对那20多位冷漠的乘客，特意在当地媒体发起了一个名为：《“7　8血案”说明了什么？》的大讨论，并预期举行一个月。最初10天时间，市民的反应十分热烈，每天大约有30封左右的讨论信被当地各媒体刊登。大多数都是文诛笔攻那些乘客，其中更有一位市民建议将那些乘客送上道德法庭。但7月17日之后，讨论的热度随着讨论信的减少逐渐降温。8月2日记者来到南充，街头巷尾议论更多的是当晚一个据说比较有规模的模特赛事。

????????????????? ■摸底调查凸显见义勇为基金不足

?　　除了展开讨论，政府还发布了一份为南充市见义勇为基金募捐的公告。公告称：希望各界积极行动起来，向见义勇为的英雄奉献一份爱心。有钱出钱有力出力。在市领导带头捐款的情况下，南充市委、市政府还专门为见义勇为基金会运作拨款20万元。目前该基金资金已突破40万元。

　　据了解，在这次募捐之前的两年时间当中，南充市见义勇为基金会一直只有两万元左右的资金。1993年南充市见义勇为基金设立之初，通过政府拨款和政府募捐共筹集了18万元左右的资金，已经在之前的奖励当中所剩无几。在解释此事的时候，政府方面的说法为财政紧张无法处理此事。而当地见义勇为基金不足之事不知通过何种途径传至市民间，民间更是以讹传讹。最后的传言变成：政府的见义勇为基金已经没有，所以以后即便是见义勇为死亡也不会得到政府2000元的奖励。

? 　南充政府此次大力支持见义勇为基金的做法，除了是对见义勇为风气的呼吁之外，同时也是对民间传言的一个回应。

????????????????? ■是否追认任耀丽为英雄还待考虑

　　在南充政府发起讨论的前一天，任耀丽在死亡3天后火化，并于当天下午在南充市殡仪馆举行了追悼会。除了亲朋之外，还有为数不多的市民参加了追悼活动。任耀丽公司的领导也出席了这个追悼会。面对死去的任耀丽这个公司曾经的优秀团员、劳动模范、五好售票员，公司领导在悼词中说道：任耀丽同志因公殉职。也正是这句话第一次将任耀丽的去世给予了定性。

?　　但任耀丽的家人觉得因公殉职不足以评价任的死亡，并坚决表示公司应该将其追认为英雄并领取相关的基金。公司方面一直无法达成任耀丽家属的愿望，原因在于公交公司并没有英雄称号的决定权。而另外一个方面，社会上也对于是否将任耀丽追认为英雄还有很多值得思考的地方，甚至一些在参与讨论时大力抨击那些乘客的市民，也觉得如果将任耀丽追认为英雄的确有很多不合适之处。

?　　而目前，任耀丽的家人仍在为此进行着多方面的交涉。他们认为死者是因为保护国家财产死亡的，虽然资金数目很少。

????????????????? ■讨论已过，事情还没有完结

? 　在任耀丽家人为死者争取名誉的同时，社会各方面的捐款也陆续送到了任耀丽丈夫谢兵的手中，据谢兵本人说，目前他收到的捐款已整整一万元。

　　7月11日，公司决定给予任耀丽家人一次性补偿2万元。这个数字是公司参考了南充市政府的相关条例决定的。该条例规定：因公殉职者按照工龄以每年4000元计算。

　　7月17日，杀死任耀丽的凶手张建国正式被南充市顺庆区检察院以故意杀人罪批准逮捕。“7　8血案”进入了一个崭新的阶段。
??? 妻子去世的消息谢兵一直没有告诉儿子谢的峰。问到谢的峰妈妈去什么地方了时，小孩回答最多的就是“在天上”。或许他根本就不知道“在天上”对于他母亲来说意味着什么。谢兵在妻子去世之后一直没有见过凶犯，他说他想见但又怕那时无法控制自己的情绪，他也很想知道那20多位乘客的下落，好当面问问他们为何如此冷漠。

????????????????? 　　8月2日凌晨3时，小雨，间或雷鸣。
??? 谢兵告别梦中的儿子和亲友一道来到南充西郊的栖乐陵园。按照当地风俗，丈夫不能亲自将妻子的骨灰安放入土。谢兵只有远远用眼睛与妻子再一次诀别。整个安葬仪式简单得仅仅只有不到10分钟。

????????????????? ■每个人都有可能是冷漠乘客

　　任耀丽的安葬是“7　8血案”的一个标志性进程，但任耀丽安葬的消息当地媒体并没有报道。8月3日，记者随机采访的10多位市民都不知道这个消息。问到“7　8血案”，一些人表示事情过去了太长时间没有提的必要了。人们最初一致指责那20多位乘客，现在却有些市民也表示，如果自己在车上很可能也不会出来制止，是没有勇气还是其他的原因似乎也说不太清楚。

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记者原稿

南充血案大讨论为何无疾而终

　　　
　■8月2日凌晨3点，四川南充7．8血案中因公殉职的任耀丽的骨灰在几位亲朋的护送下安葬于南充西郊栖乐陵园。整个安葬仪式只持续了不到10分钟。

　　今年7月8日，南充市公交公司28岁的售票员任耀丽在向一位乘客提出购买车票时被该乘客连刺8刀致死。后该乘客又用刀威胁驾驶员停车后脱逃。而此时，车上20多位乘客没有出来一人制止，没有一人报警甚至连一句口头声援的话都没有，之后这些人又各自逃离现场。

　　事后，警方用22个小时的时间便将凶手抓获。7月12日，南充市政府针对20多位冷漠的乘客，在当地媒体上展开了预期一个月的《7．8血案”说明了什么？》的大讨论。

　　8月2日凌晨2点，记者来到南充。之后1个小时，任耀丽的骨灰在殡仪馆停放了21天后简单安葬。而此时，20多位乘客仍然没有一人露面，凶手也仍在关押当中至今司法程序进展如何未有明确说法，而当初市民们热烈讨论的激情也似乎渐渐淡去。记者来到南充后，街头巷尾所正在流传的是当晚一个据说规模可观的模特赛事。任耀丽家属的相关抚恤金也没有最后商谈到位，而任耀丽年仅3岁的儿子至今也不知道母亲去世的消息。

■男子拿出一把长约20多公分的藏刀指向任耀丽

　　如果算上这次7．8血案，南充市在近两年的时间里已经三次受到全国媒体的关注。前两次分别是2001年5．16特大强奸杀人案和今年3月南充特大火灾。三个事件的相似点在于都有人死去，而它们的不同之处在于：前两者都出现了英雄，尤其是3月9日的火灾中一位年仅10岁的小学生在大火中救出30多人的英雄事迹曾被广为流传，而这次英雄没有出现。

　　7月8日晚上8点，有着10多年历史的公交1路车和往常一样行驶在南充市五星花园至西南石油学院的线路上。97年至今任耀丽一直是该线路的售票员，因为天热，司机特意将车内的空调开的很大。乘客上上下下，上车的乘客都自觉地向售票员购买着车票。汽车行驶到一个名为得泰市场站时，一个身穿深色条纹体恤左手缠着白纱布的年青男子上了车，之后便很快打起了瞌睡。任耀丽走到这位乘客身边，用手推醒他后提出购买规定的一元面值车票的要求。结果，该男子掏出5毛钱递给任耀丽。任希望他再补交5毛钱，却遭到了该男子的拒绝。当任耀丽再次要求其补钱时，该男子拿出了一把长约20多公分的藏刀指向任耀丽并称：没钱，这个要不要。

■该男子突然将刀刺向任耀丽的腹部

　　车上的乘客都将目光转移了过来，任耀丽见状拿出手机并拨出了110。“110吗？这里有位乘客不买票而且还有刀。”任耀丽的话还没有说完，该男子突然将刀刺向了任耀丽的腹部。“警察同志，他已经捅了我一刀。”一语未落，该男子又是一刀跟了上来。车上的乘客有的开始尖叫，有的低下了头。但没有一人出来制止。该男子见状居然还骂了起来，“你还敢报警？”一边说着一边又在任耀丽的嘴角划了三刀，之后任耀丽倒在了地上，但该男子并未罢手并又在已经倒下的任耀丽胸部、腹部连刺三刀。

　　司机见状立刻加速准备将车开往不远出的一个派出所，该男子似乎意识到了司机的举动随即用刀架住司机的脖子并令其停车，同时他还以乘客的生命相威胁。司机停车后，该男子迅速消失在夜幕中，乘客随即疯狂逃散。

■来到医院时任耀丽已经停止了呼吸

　　而这个事发地点离任耀丽的家只有不到200米。此时她的家里，儿子正和爷爷奶奶一起在看着电视。司机将任耀丽送到附近的医院，然而因为流血过多任耀丽不治而亡。
　　
　　此时，任耀丽的丈夫谢兵正在上晚班。接到熟人打来的电话说妻子出事后，她迅速跑到事发地点。而此时他的妻子已经躺在了医院，谢兵打着车来到医院的时候任耀丽早已经停止了呼吸。他趴在妻子的身上，一时无语。

　　随后，任耀丽的父母及公公婆婆和儿子都来到了医院。谢兵没有让儿子见母亲最后一面，因为他担心儿子害怕。这一夜，谢兵一家除了儿子都没有睡觉。四位老人更是哭了一夜。

■凶手说：他要打110，我只有把他杀了

　　南充警方于事发当晚就开始了侦破行动。包括南充市公安局局长在内的多位相关领导都亲自来到现场督战。

　　凶手逃走后沿着街道串至河边，沿途被不少人看见后多为警方指引了方向。但警方在河边并没有找不凶手，唯一的收获只是一件带血的体恤。警方的搜索进入僵局。当晚深夜，警方考虑到凶手上下车都在南充市的北区，据此，警方认为凶手极有可能是北城的居民。于是干警奔赴北城的三个派出所翻阅了所有和凶手体貌特征符合的人员资料，一夜紧张工作之后，7月9日凌晨警方终于获得了一条重要的线索：该区舞凤乡有一男子昨天下午在市场上闹事还砍下了一截手指，后经白纱布包扎之后不知去向至今未归。根据经验，警方遂将其定为嫌疑人。为了证实情况，干警迅速在该男子的亲戚家足一盘查。7月9日下午6时，在该男子的姐姐家终于找到了这名嫌疑人。后经审查，该男子正是凶犯。

　　32岁的凶手名叫张建国，是南充当地的一名菜贩。7月8日下午，张建国与其兄吵架。吵输之后，为泄气竟用刀剁下了自己的左手大拇指。晚上，张建国坐一路车去其姐家“倾诉”，后发生杀人一幕。

　　在回答警方的杀人原因时，张建国竟称：我没钱，她就打110，我只有把他杀了。

■讨论的热度随着讨论信的减少逐渐开始降温

　　7月12日，也就是在该案侦破后的第3天，南充市今年一月新上任的市委书记针对那20多位冷漠的乘客特意在当地媒体发起了一个名为：《7．8血案”说明了什么？》的大讨论，并预期举行一个月。最初10天时间，市民的反应十分热烈，每天大约有30封左右的讨论信会被当地各媒体刊登。大多数都是文株笔攻那些乘客，其中更有一位市民建议将那些乘客送上道德法庭。但7月17日之后，讨论的热度随着讨论信的减少逐渐开始降温。8月2日记者来到南充，街头巷尾议论更多的是当晚一个据说比较有规模的模特赛事。

　　除了展开讨论，政府还发布了一份为南充市见义勇为基金募捐的公告。公告称：希望各界积极行动起来，向见义勇为的英雄奉贤一份爱心。有钱出钱有力出力。而且在市领导带头捐款的情况下南充市委市政府还专门为见义勇为基金会运做拨款20万元。目前该基金资金已突破40万元。

■18万左右的资金已在之前奖励中所剩无几

　　据了解：在这次募捐之前的两年时间当中，南充市见义勇为基金会一直只有两万元左右的资金。1993年南充市见义勇为基金设立之初，通过政府拨款和政府募捐共筹集了18万左右的资金，已经在之前的奖励当中所剩无几。在解释此事的时候，政府方面的说法统一为财政紧张无法处理此事。而当地见义勇为基金不足之事不知通过何种途径传至市间，市民间更是以讹传讹最后的传言变成：政府的见义勇为基金已经没有，所以以后即便是见义勇为死亡也不会得到政府2000元的奖励。 南充政府此次大力支持见义勇为基金的做法除了是对见义勇为风气的呼吁之外同时也是对民间传言的一个回应。

　　记者在采访中不时听到的声音包括：因为当地治安环境的不理想，担心报复事情发生也是不敢见义勇为的主要原因之一。显然，当地政府呼吁见义勇为风气还须多管齐下。

■是否将任耀丽追认为英雄还有很多值得思考的地方

　　在南充政府发起讨论的前一天，任耀丽在死亡3天后活化并于当天下午在南充市殡仪馆举行了追悼会。除了亲朋之外，还有为数不多的市民参加了追悼活动。任耀丽公司的领导也出席了这个追悼会。面对死去的任耀丽这个公司曾经的优秀团员、劳动模范、五好售票员，公司领导在悼词中说道：任耀丽同志因公殉职，也正是代表公司的这句话第一次将任耀丽的去世给予了定性。

　　但此后，任耀丽的家人觉得因公殉职不足以评价任的死亡，并坚决表示公司应该将其追认为英雄并领取相关的基金。公司方面一直无法达成任耀丽家属的愿望，原因在于公交公司并没有英雄称号的决定权。而另外一个方面，社会上也对于是否将任耀丽追认为英雄还有很多值得思考的地方，甚至一些在参与讨论时大力抨击那些乘客的市民也觉得将如果将任耀丽追认为英雄的确有很多不合适之处。 而目前，任耀丽的家人仍在为此进行着多方面的交涉。它们认为死者是因为保护国家财产死亡的，虽然资金数目很少。

■公司决定给予任耀丽家人一次性补偿2万元 在任耀丽家人为死者名誉争取的同时，社会各方面的捐款也陆续送到了任耀丽丈夫夏兵的手中，据夏兵本人说目前他收到的捐款已整整一万元。而与此同时，夏兵就妻子去世后的抚恤、补偿问题已多次与公交公司领导进行了协商。

　　7月11日，公司决定给予任耀丽家人一次性补偿2万元。这个数字是公司参考了南充市政府的相关条理决定的。该条例规定：因公殉职者按照工龄以每年4000计算。 但夏兵没有接受这个决定。他认为：如果按照四川省的规定每年能够算到8900元。于是他按此向工交公司提出了4．4万的补偿。工交公司考虑到任耀丽生前所为公司做过的贡献以及此事在社会上的影响，在夏兵提出申请之后不久公交公司领导便做了让步答应了他的要求。

■死者因买房借款的债主纷纷上门登讨债款

　　7月17日，杀死任耀丽的凶手张建国正式被南充市顺庆区检察院以故意杀人罪批准逮捕。7．8血案进入了一个崭新的阶段，但此时夏兵并没有接受自己所提出的4．4万元的申请。

　　在任耀丽死后不久，死者因买房借款的债主纷纷上门登讨5万元的债款。夏兵无力偿还。另外，他考虑到儿子目前只有三岁将来的生活就学等费用以及任耀丽的父母的相关补偿问题，于是夏兵再次向公交公司提出希望支付其子18000元的补偿以及任耀丽父母的补偿。 按照政府的相关规定：任耀丽的父母都在赔偿年龄之外，而且有关死者之子的赔偿实际上已经包含在4．4万元之中。所以公交公司没有接受夏兵的这次申请，目前双方仍就此僵持不下。

■问妈妈去了什么地方，小孩回答最多的是“在天上”

　　进入8月，无论是英雄称号的追认还是补偿的申请都还没有结束，而任耀丽的骨灰从7月11追悼会之后就一直在殡仪馆孤独地放着。夏兵终于决定在8月2日安葬妻子，葬礼的各种花费总共8000元，公交公司出了6000。 妻子去世的消息谢兵一直没有告诉儿子谢的峰。问到谢的峰妈妈去什么地方了时，小孩回答最多的就是“在天上”。或许他根本就不知道“在天上”对于他母亲来说意味着什么。夏兵在妻子去世之后一直没有见过凶犯，他说他想见但又怕那时无法控制自己的情绪，他也很想知道那20多位乘客的下落，好当面问问他们为何如此冷漠。

　　可能是这次事情对他造成的影响太大，夏兵说他以后也不会见义勇为了。什么原因夏兵也说不清楚。夏兵是单位上的车床工，工作之余一有时间他就会陪孩子玩玩玩具，这些玩具有很大一部分都是任耀丽生前给孩子买下的。

■整个安葬仪式简单得仅仅只有不到十分钟

　　8月2日凌晨3点，小雨。间或雷鸣。

　　谢兵告别梦中的儿子和亲友一道来到南充西郊的栖乐陵园。按照当地风俗丈夫不能亲自将妻子的骨灰安放入土。夏兵只有远远用眼睛与妻子再一次诀别。整个安葬仪式简单得仅仅只有不到十分钟。

　　从谢兵的家去墓地的路并不轻松，坐车、走路、穿铁路桥，爬两个山坡，上百余个台阶，饶过好几片碑林之后，任耀丽的墓碑静静地躺在靠墙的一脚。因为找不到合适的照片所以墓碑上的相框空着，墓碑的后面也没有什么悼念的言辞。夏兵希望有一天能在后面刻上英雄。

　　任耀丽的安葬是7．8血案的一个标志性进程。但任耀丽安葬的消息当地媒体并没有报道。8月3日，记者随机采访的10多位市民都不知道这个消息。问到7．8血案，一些人表示事情过去了太长时间没有提的必要了。而最初，人们在一致指责那20多位乘客之后现在有些市民也表示，如果自己在车上很可能也不会出来制止，是没有勇气还是其他的原因似乎也说不太清楚。

■凶手已进入起诉阶段但结案至少是半年之后

　　也有人开始反思公交公司的某些做法，据介绍：在当地该公司基本处于垄断经营，有些市民向记者提到：一些司售人员有时候的确不太客气，偶尔与乘客争执的事情也时有发生。但出现杀人的情况还是第一次。

　　公交一路线也并没有因为7．8血案而变得生意冷清。任耀丽家人也和往常一样时常在这条线路上穿梭，只是车上再也看不见任耀丽的身影。

　　夏兵仍然因为英雄称号和最后的抚恤金问题在与公司做着交涉。案犯王建国如今仍在关押，司法程序进展到何种程度有关部门也不太愿意表态。据公安系统的一位知情者透露的消息：目前王建国已经进入起诉阶段。但他同时也告诉记者：根据以往的经验，最后结案至少要到半年之后。

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“南充血案讨论”一稿的编辑思路
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上周我做编辑的时候，给一个记者派了这样一个选题《20乘客眼看售票员被害面对歹徒公民的义务是什么》，原报道说南充7月初发生了一起血案，公共汽车上一歹徒与售票员发生口角，持刀将其刺成重伤致死，而车上20多名乘客不仅没人出来制止，反而要求开车往派出所去的司机停车。司机被迫停车后，歹徒跑掉，乘客也四散而逃。这个事件发生后，南充新上任的市委书记要求媒体发起为期一个月的社会大讨论，名为“7．8血案说明了什么”。

我派记者的时候，要求他将重点放在讨论给南充带来的变化上。我原想这会是一个广受关注的讨论，会有很多人参加。由于是市委发起的，它带来的其他效应也会很多，比如原报道中提到，市委已要求民政部门摸底调查该市见义勇为基金的使用情况，以及以往的见义勇为者如今的生活状况。我猜想，这个大讨论应该会给该市带来一些变化，有些人的境遇会改观，有些设施（软硬件都包括）会增建，有些人的想法会起变化……我让记者将这些变化采访到，并在稿件中体现出来，写的细节多些、生动些、故事性强些。至于血案本身，由于以往几年中各地均出现过很多类似事件，已经没有什么代表性，就不用过多着墨了。

记者出发后，一直没有和我联系，到发稿当日传回了稿件和图片，但内容和我想象的相差很大。他在邮件中告诉我，采访并不顺利，当地政府不配合，看样子很不希望这件事情传到外地。他将此事的前因后果尽量采访清楚，写在了稿子中。

看到稿子，我发现大讨论的结果和我们的想象有很大出入，讨论刚开始时很热闹，但10来天后即无声无息。公众对此事的冷漠看来也出乎市委书记的预料，他期望借此搞起个精神文明建设没能成功，这是当地政府不配合的原因。血案的处理也有很多的麻烦，受害者家属希望能追认烈士、给予较多补偿，这个要求没能得到相关部门的支持，双方之间一直在为此争执。

记者将这两个点都写在了文章当中，并将血案本身详加描述。文章细节很充实，但是没有重点。记者的文笔不错，在单独的小标题中，气氛渲染得挺有感觉，但因为没有一条主线贯穿始终，整体读起来就有些凌乱，情绪常被打断。

我注意到，记者其实对这件事情有判断，但是缺乏提炼。他的文章中有两个重点，一是大讨论失败，二是血案善后事宜。两者中，前者是比较严肃的社会题材，后者则是个爱心报道，分量明显比前者显得轻。做讨论失败，折射的是整个社会的一种状态，不局限于当地一市；而做爱心，则仅仅体现一个事件的问题，区域性太强。

这个记者发现了问题，却没能将其归纳出来。文章中两个重点平均分布，每个重点都没能做足。作为编辑，我倾向于做前一个点，但是，很多相关的内容是缺乏的，比如当地人为什么对这个讨论没有兴趣；讨论在当地媒体的具体操作、降温的具体时间和表现，来信的详细内容和观点，以及他们怎样看待讨论的失败；见义勇为基金的使用情况，以往见义勇为者的补偿状况和他们现在的境遇；还有与讨论同时的，当地政府还布置了了哪些事情以及它们的情况等等。由于当地政府的不配合，这些材料可能不太容易收集，但是哪怕收集到一半，这个点也会比现在突出。血案的善后事宜，由于和讨论本身关系不大，我的建议是全部删除。

由于当时已到发稿时间，补充采访已不可能，我只能对稿子做了简单的处理，删除了一些太细节的善后事宜，小标题做倾向性较强的引导，强化讨论为何失败这个点。然后起标题叫“歹徒行凶20多人旁观无人制止大讨论谴责冷漠乘客10天即告降温（肩题）
‘血案大讨论’为何无疾而终（主题）”，编发了这个稿子。

这个稿子中，如果记者能意识到他所判断的结果并在这个基础上采访，稿子会很清晰，点会做得很足。或者记者能在初步采访后和我联系，我们一起讨论这个选题确定重点，也会帮助他决定往哪个方向做。这个过程中，采编的交流的确是很重要的。或者如果记者比较老练，能够独立决定这些事情也可以。

在这个稿子中，我还想提一下小标题的问题。我们最近做小标题有个倾向，就是将段落中的一些描述性细节提出来做成小标题，这样比较简单，在做普通的事件陈述的稿子中有一定的引导阅读的作用。但是我始终不太喜欢这类标题，因为大多是无效的，对读者来说，“xx将刀刺入了xx的身体”之类的小标题没有用处，因为这类细节太细，如果读者对这个事件感兴趣，他会到文中去读到它。而当读者对这个事情还没有兴趣的时候，这类标题没法交待事件的重点，从而吸引他的阅读。我觉得小标题应该具备以下几个特征：一是总结段落的主要意思，二是引领文章的脉络，三是表达作者和编者对这个事件的基本判断。

来源：《战略与管理》

??? 作者单位：北京大学法学院
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??? 一．引言
??? 在西方的政治传统中，立法始终是政治剧场中最尖刻、最有分量和挑战性的角色。而此种意义上的立法理念于中国社会几乎完全是异质的东西，近代以来、更确切地说，自清末新政以来的立法实践尤添了诸多混乱。1949年国民党法制体系彻底崩溃，西方资本主义国家的现代立法理念和实践遭到拒斥，剩下的只能依靠政党的政治影响力和意识形态重建新的立法制度。从一开始，当代中国的立法就不得不依赖中国共产党的看护，服从党的权威是不争的事实。“党领导人民制定宪法和法律，也领导人民遵守宪法和法律”，首先表征了党作为法律乃至法制体系的缔造者身份。
??? 伍德罗·威尔逊的《国会政体》对此问题的理解有相当参照意义。此书着重勘察了美国政体如何在实践中背离了宪法所确立的精致的平衡结构，最终演变为一个国会至上的政府，甚至于脆就是“国会常设委员会主席的政府”(威尔逊，1986，p．58)。威尔逊强调，在检视任何政府制度时，主要问题在于查清那些真正掌握权力的人和基本的权力结构，仅仅依据权威性的宪法指南是无法令人满意的(威尔逊，1986，p．11)。正是在这样的研究中，产生了“正式”规则与“非正式”规则的区分。前者意指政治组织的法定制度或法定结构，后者则表示政治组织在实际操作中的真实行为者及其遵循的“游戏规则”。长期以来，非正式因素在当代中国政治生活中始终占据了极为重要的地位。尽管对其确切涵义看法不一，“正式”一词确在很大程度上概括了中国政治的风骨。中国的政治体系距离制度化的要求还很远，缺乏一套行之有效的法律制度的约束。即使改革开放以来的正式化、制度化进程也只是局限在中下层官僚体制，而上层决策，尤其是高层决策，仍是高度非正式的(Dittmer，1995，p．19)。
??? 立法不仅地处整个政治生活的关键环节，也是发生于上层乃至最高层的决策。就此而言，立法过程中的非正式规则对真实政治的折射是颇具典型性的。因此非正式规则为探究中国立法、进而中国政治本身提供了实质性的切入点。
??? 本文所指的立法过程是广义的，不仅包括正式的立法机关(议会或人大)内部署的立法程序，而且力图真实地描述立法机关各种决策过程中内外诸努力之间的正式与非正式的相互作用(岩井奉信，1990，前言)。在此过程中，正如威尔逊对中国政体的考察所指示的，背离宪法性观定的法定权力的实际转移很可能不仅发生于正式的立法主体内部，如全国人大的立法权为重心向其常委会或常设专门委员会转移，或国务院的立法权力“中心向下属部委或法制办公室转移，更可能发生于正式立法主体与其他政治、社会势力之间，其中最重要的是国家权力机关与行政机关、执政党之间立法权力的实际分配。对于像中国这样一个以成文法为主而立法过程中又充斥了“党政法一体化”(周旺里，1995)等非正式因素的国家来说，后者具有决定性的意义。中国的立法过程深受政党等因素影响几乎是历史注定的，久而久之的惯例以及党的内部规章扮演了无法估量的角色。正是这种来自正式的规则制约之外的影响，形成了当代中国立法过程中大量的“非正式规则”。
??? 二．立法者：党、国务院、人大
??? 中国宪法确认，中华人民共和国的一切权力属于人民。国家最高权力机关是全国人民代表大会；它是一切政府权力的唯一来源和归宿，国家主席、国务院、最高法院、最高检察院、中央军委等一切政府机构的权力都由人大派生出来并必须服从于人大的领导与监督；它拥有最高的立法权力，可借此建立立法制度并通过立法活动建立其他政治、经济、社会、文化制度，并制定一切它认为必要的公共政策。然而，宪法同时又规定了中国共产党对国家的领导地位，其中对各级人大和国务院的立法工作的领导已成为一种由此原则生发出来的公认的“默示权力”。
??? 宪法规定上的模糊似乎可以通过文字上的巧妙解释得到解决：即在法律上，人大是最高的，党必须遵循人大制定的宪法和法律，人大有权对执政党违反宪法和法律的行为进行追究；而在国家政治体制上，人大应该接受党的领导。但这种解决方式并不具有实践意义，因为现实中不存在任何能够有效监督和约束执政党的机制，执政党“必须遵守宪法和法律”之“必须”无法体现为一种操作性的宪法义务。对于这种“双重”最高权威的规定，实践中的解决只能是选择其中一个——党作为最高的权威。
??? 党的最高权威地位必然反映在立法过程之中。长期以来，下面一段话，“法律是党和国家的方针、政策定型化的表现，是把实践证明比较成熟的党和国家的方针、政策用法律的形式固定下来”(彭真，1989，P．22)，一直是一种带有“中国特色”的对“立法”的正式描述。这种看法直接揭示了党的政策与国家法律之间的关系：法律服从于、跟随于政策。但另一方面，法律是公共政策最权威的表达，而立法则是公共决策的最高形式，这一点，至少在形式上业已得到党的承认并得以反复强调。党的文件、指示、决定和命令已不再是中国决策的唯一主要形式，“党的政策要经过国家的形式而成为国家的政策”(彭真，1989，P．220)，而“国家的形式”主要就是立法。这就使法律成为当今中国多数决策的最后形式，立法则是其合法化的最重要的途径。到1980年代中期，党的“决策”与国家的“立法”之间的界限已经模糊：“立法”成为大量“决策”的不可或缺的一部分，越来越多的重大“政策”的内容是在把它们起草为“法律”的过程中经过千锤百炼而浮现出来的。从另一方面也可以说，越来越多的重要法律或法规的内容是在党和国家的政策形成和确立过程中得以明确的。
??? 1．立法过程中的权力分配与角色关系
??? 在过去的十几年间，中国立法已经发展出一套政治上十分复杂的过程，这不是由宪法所规定的统一的、自上而下的政策制定的过程，而是一个“多阶段，多舞台”的过程。每一部法律都要经过大约五个不同的阶段：议程确定；部门间审查；最高领导人同意；全国人大辩论与通过；以及对作为政策的法律的说明、实施或裁断。这些阶段又分别或联合在三个不同的“舞台”——中国共产党中央领导机关、国务院与全国人大及其常委会131上进行(Tanner，1995，p．39)。在此意义上的立法过程包括政策建议的提出、从政策到法律草案的拟订和法律的通过以及一系列相关行政法规、地方性法规和部门规章的出台。而法律的制定，只是其中一个并不重要的部分而已(Kim，1984，p.9)。以此观之，中国的立法大体如下：重大立法始于党中央，终于国务院或其下属部委；多数立法始于国务院或其下属部委，其间经过全国人大或全国人大常委会，又回到国务院；真正由全国人大及其常委会决策的立法仍为少数。
??? 1985年司法部部长邹瑜在第六届全国人大常委会第十三次会议上对《关于在公民中基本普及法律常识的决议(草案)》所做的说明，清楚地描述了第一个五年全民普法运动出台的经过：(1)提出建议：“几年来，胡耀邦、邓小平、彭真等中央领导同志多次讲话强调这个问题”；(2)设定议程：“今年初，党中央书记处批转了陈丕显同志在全国政法工作会议上的讲话明确提出争取用五年左右的时间，在公民中普及法律常识”；(3)各部门协调(用邹瑜的话来讲就是“提高认识”、“统一思想”)：“今年六月，根据彭真委员长的倡议，中央宣传部和司法部联合召开了全国法制宣传教育工作会议”；(4)政策执行：“十一月五日党中央、国务院批转了中央宣传部和司法部拟定的《关于向全体公民基本普及法律常识的五年规划》并要求各地各部门结合实际，具体安排，认真组织实施党中央这一重要号召”；(5)国务院正式向全国人大常委会提出议案(全国人大常委会办公厅，1990，pp327-328)。最后，司法部长没有提及的这一过程的最后一步，即(6)根据国务院的议案，全国人大常委会作出《关于在公民中基本普及法律常识的决议》。
??? 上述过程充分体现了党中央、国务院和人大系统三者在立法过程中所形成的错综复杂的关系和它们分别承担的功能。党的作用几乎贯彻始终：由党的领导人提出建议；以党中央文件的形式确定议程；党中央部门(宣传部)参与部门间的协调和《规划》的拟订。国务院的作用也充分体现在部门协调、《规划》拟订、组织实施和向人大常委会提出议案上，而全国人大常委会却只是在最后的阶段才开始介入过程，因而对最终的结果影响最小。这幅立法图景虽有其特殊之处，但与中国实际立法过程的整体相去不远。它清楚地告诉我们，居于立法过程权力中心的不是全国人大及其常委会，而是党中央；其次是行政部门——国务院；全国人大及其常委会在整个立法过程中处于决策圈子的最外缘。
执政党与国务院在实际立法过程中优先地位的形成自有其原因。国务院立法功能的膨胀不仅渊源于经济建设和管理国家的客观需要，更发端于长期以来执政党对行政系统的重视，使它具备了大量立法和决策的结构。直到今天，人大及其常委会通过的法律中绝大多数仍由国务院提出立法建议、起草立法法案；直接在国务院系统通过的法规、规章等在数量上也远远超过了人大立法。”而且在中国的立法实践中，人大相关法律的颁布往往意味着一系列实施细则或条例、部门规章的制定的开始，这些实施性的法规或规章都是由国务院或其下属部、委、局等单位起草和制定，带有极大的部门特征，常常出于部门主义的考虑而僭越法定立法权限的范围，甚至直接修改乃至违背人大立法的原则。因此，对于中国绝大多数的法律来说，人大或其常委会颁布法律并不意味着立法过程的结束，因为该法律的内容很可能在实施和解释的过程中遭到实质性的修改(梁彗星，1999，pp．193—205)，在这种情形之下，国务院或其下属部门反而成了真正的“立法者”。
??? 2．中国共产党对立法过程的介入和领导
??? 中国共产党作为最重要的非正式因素直接介入立法过程并承担立法功能，这大大改变了实际权力在立法过程中的分配格局，使原本就权限划分不清，关系界定不明的立法过程更为复杂。要清楚地阐明这一问题，至少得回答三个问题：执政党的领导是如何突破“原则性”规范，成为一种实质性的权力的?这种非正式的权力是通过什么方式或途径行使的?是什么维系着这一方式或途径的合法性?由于篇幅有限，本文只考察了党和人大系统的关系，因为就外部联系来看，党与国务院的关系与此有很大的相似性。
??? ①原则性领导到实质性的立法分工：
??? 十三大明确提出中国共产党的领导是政治领导，即政治原则、政治方向、重大决策的领导和向国家政权机关推荐重要的干部。这一规定比之宪法具体得多了，但仍缺乏可操作性。而新近制定的专门规范立法活动的《立法法》对党领导立法的范围和方式也未作任何具体化的要求。这就直接地把该问题推向了“非正式规则”。? 一个不言而喻的事实是，中国共产党一直很深地介入了立法过程，尤其表现在立法决策、立法规划，以及对重要法案的事先批准或审查上。当然，党中央并不存在一个系统的、专门领导和协调立法的结构性实体，以前专管与法律事务有关的中央政法委对立法的干预也在减弱(Tanner，1999，p.111；O’Brien，1990，p.160)。因此，党直接或间接承担的立法功能一直遵循着惯例所确定的模糊不定的“基本原则”，即全国人大及其常委会审议的法律，凡带有重大原则性质的，事先需报党中央批准；党中央主要是就法案的指导思想和其中的一些重大原则问题进行把关，而不是每个条文都过问。
??? 这一原则在1991年党中央《关于加强对国家立法工作领导的若干意见》的文件中得到了某种程度的确认。这是党的历史上第一份确定全国人大与党中央的程序性关系的中央文件(Tanner，1994a，p．72)，它对党中央介入立法的范围和程序做了比较详细的规定。党中央对立法过程的“主动”介入分四种情形：1、宪法的修改、某些重大政治方面和特别重大的经济、行政方面的法律草案，在提请全国人大审议之前，都须经过党中央政治局(或其常委会)与中央全会的审议；其他法定机关提出的修宪议案，也需经全国人大常委会党组或全国人大中党的领导小组报送党中央审定；2、政治方面的法律，在起草前应由全国人大常委会党组将立法的指导思想和原则呈报党中央审批；3、政治方面的法律和重大经济、行政方面的法律，在提交全国人大或常委会审议前，由常委会党组呈报党中央政治局或其常委会审批；4、中央对法律起草工作实行统一领导，凡由全国人大及其常委会起草的法律，一律由常委会党组报中央审批，其他部门起草的法律草案需报全国人大审议的，也由常委会党组统一报中央审批(Tanner，1994a，p.73；蔡定剑，1998，pp.34-35，p.298；蔡定剑，1999，pp.165-166)。除了“主动”介入立法过程外，党中央还可应全国人大或其常委会的“请求”对立法过程产生影响。当党中央的政策在一些重要问题上不太清楚，从而无法指导某一项具体的立法工作时，全国人大常委会可通过党组请求党中央对该政策进行澄清、决定或再肯定(Tanner，1994a，p.73)。这样一种“自下而上”的过程比起“自上而下”的过程来，更有利于增加人大的自主性，因而也更需要强调人大“自觉”接受党的领导。
??? 与以往的原则相比，这一文件显然具有使党在立法过程中的地位和职责规范化甚至“正式化”的意图。虽然这种努力未达到预期的目的，但它至少证明执政党对立法的所谓“原则性”领导就其本质与实质而言，都是具体而实在的，是真正承担了立法功能的。从决策而非程序的角度看，确定立什么法，该法应解决什么问题，如何解决……，这些问题远比在人大或其常委会举手或投票表决法案有意义得多，对最终法律内容的影响也大得多。
??? ②党组织的内部联结与沟通：
??? 从党介入立法过程的情况来看，全国人大常委会党组处于联结党中央与人大立法工作(实际上还包括其他工作)的枢纽地位。党中央承担立法功能的几种方式几乎都是通过全国人大常委会党组这一内部的、非正式的渠道实现的。党组制度是中国共产党的重要领导制度之一，实行该制度的目的在于在各种非党组织中保证实现党的领导。现行党章规定，在中央和地方国家机关、人民团体、经济组织、文化组织和其他非党组织的领导机关中成立党组，由该领导机关中担任负责工作的党员组成。党组的成员不是由党员代表大会选举产生，而是由批准党组成立的党的委员会指定，并服从它的领导(张文正，1991，p．94-5)。具体到人大，各级人大常委会党组一方面联系党中央或党委，另一方面联系各级人大及其常委会。党中央或同级党委可以直接向人大常委会党组发布指示，交办任务，并对其工作进行指导、监督，而党组则自觉服从本级党组织的领导，积极向党组织请示、报告工作，在人大会中贯彻党的意图。当然，各级人大常委会党组理论上只是本级人大常委会的政治核心，不能直接对人大常委会发号施令，它们通常根据党中央或党委的意见或主张，向委员长会议或主任会议提出建议或议案草案，经委员长会议或主任会议讨论研究后，才正式提交人大常委会。
??? 作为一种内部联系和沟通的机制，党组非常便于党中央了解和参与人大系统的立法工作。党中央可以通过“转发”或“批转”全国人大常委会党组的“意见”或“报告”的方式迅速、直接地把人大有关的立法变成党内文件，也能够以党中央、全国人大常委会办公厅联合发文的形式把党内的文件变成对人大工作产生约束力的法定规范。1986年12月8日的《党中央办公厅转发(关于县级以下人民代表大会换届选举工作若干问题的意见)的通知》实际上就是直接把人大的立法转变成了党内文件。《意见》由全国人大常委会党组于当年11月8日提出，“经中央书记处原则同意”，转发全党。《意见》对1986年的换届选举作出了非常“系统”的规定，就其实质而言，就是对当时的选举法和地方组织法的解释与修改(其中包含了与当时的选举法和地方组织法相冲突的内容)，说这是一项“立法”草案并不为过(全国人大常委会办公厅，1990，pp426-428)。而在同期(11月15日-12月2日)召开的第六届全国人大常委会第十八次会议上，就通过了关于修改选举法和地方组织法的决定(全国人大常委会办公厅研究室，1994，p367)。此后的12月25日，党中央办公厅、全国人大常委会办公厅联名发布《关于县、乡两级换届选举工作一些问题的紧急通知》，要求当年的选举“必须坚决按照中办发(1986)36号文件的精神”(即12月8日的《通知》)，切实注意保障选民实现自己的选举权利。这就从法律和事实上承认了文件的法定约束力，因为这一要求不光对党内，而且针对全国的人大系统，并直接指导当年的地方性选举。
??? 这一事例表明：1、人大常委会党组行使了一定的立法权力，因为《意见》是以党组的名义拟订和提出的(《意见》中没有任何文字表明这是党组在向党中央“报告”人大常委会的“意见”)。而且在人大常委会作出有关决定之前就修改了现行的“基本法律”；2、党组的设立大大便捷了党中央对人大的立法作出反应(人大通过相关决定后仅仅六天时间党的文件就开始转发全国)；3、党中央对法律的规定以及法定的程序是非常重视的(在人大未作出有关决定之前，党的文件不出台)；4、党中央与全国人大联合发文，虽有利于政策的贯彻执行，但也模糊了党与人大工作的分界线

从现在的趋势来看，党组的地位和作用仍在提升。十三大党章虽曾出于党政职能分开的需要，在部分修正案中取消了在政府机关、经济组织和文化组织中设立党组的规定，但几年之后的十四大党章不但恢复了十二大党章对党组的规定，而且增加了党组“讨论和决定本部门的重大问题”和指导直属单位党组织的工作的内容(王仁琴、凌传茂，2000，p．303)。近年来人大的实际工作也证明党中央正越来越重视各级人大常委会党组在联结人大与党组织，以及在立法过程中的“把关”与“核心”作用。除了党组制度以外，执政党还可以通过控制党在立法机关中的成员的方式实现自己的立法意志，这就是党内督导制度。西方两党制或多党制国家的政党常常在立法机关中采用这种方法，即由党内督导员负责联系本党成员，了解他们对某一法案的投票倾向，并说服和督促本党成员在投票中与本党保持一致等等。可见，党内督导制度完全是一种内部的、非正式的组织手段，其作用力大小同政党组织的强弱和政党领导人对该制度的看法与偏好有直接的关系。形式上看，中国的执政党并未建立“党内督导制度”，但事实上每次人大开会前，人大代表中的共产党员都会照例参加“组织生活”，听取党组织传达党中央的指示或精神，领会党中央的立法意图。与美国日益松懈的政党控制力相比，中国共产党的这种组织“动员”无论在深度还是在广度上都高明得多。1980年代以来，党组织对人大中的党员代表的纪律约束和组织约束比之过去，都有所松动。但这种松动并未达到需要从形式上及制度上建立“党内督导制度”的程度，因为迄今为止党的意志始终在立法过程中得到了贯彻，全国人大或其常委会从未否决一项已经得到党中央授意的法案，也没有哪一部法律未得到党中央的事先批准却在全国人大或其常委会中通过了。
??? ③“栓叙制度”——表面上的合法化途径
??? 无论如何，党组都是一种内部的、非正式的机制，它的地位和作用不能(或没有)体现在任何规范性法律文件中，甚至在党内，它都不是一级党的正式组织，而只是一种派出机构。要想使党的立法领导合法化，哪怕是间接地合法化，还需要能够公开指导人大工作的其他途径。这一任务是通过“铨叙制度”实现的。铨叙制度包括一系列党组织能够行使任免权力的领导职位，为这些职位准备的后备干部或候选人的名录。以及进行适当的人事变动的机构与程序(Burns，1989，p.ix)。长期以来，它一直是执政党控制当代中国政治、经济和文化机构的主要手段。党把经过考察后的党的优秀成员选派到各个部门、各级政府、以及重要的人民团体、社会团体的领导岗位上担任领导干部，不仅大大延伸了党的影响力，而且实现了对这些党或非党部门的合法领导。因为一般说来，关键国家机关和政府部门的关键首长同时又会是同级党委或党组的主要成员，这就使他们受到党纪(包括党中央的各项命令、指示)和国法的同时制约。党中央以党的名义向这些领导人发布命令和指示，这在法律上是完全无碍的。问题的关键在于，如何保证这些人员的任命能够始终符合党中央的意志?
???? “推荐干部”是党进行政治领导的重要内容之一，但如果这种权力仅仅是“推荐”，那么无论在名义上还是实际上都无法确保重要国家机关的领导人任免与党中央一致。而要保证这种一致，“推荐干部”必须演变为或在事实上具有真正的任免干部的权力，但这种转化不可避免地会把人大的人事任免权这一宪法赋予的重要权力转移至党中央手中。
??? 在全国人大中，直接由共产党中央委员会控制的干部名单包括其常委会委员长、副委员长、秘书长、副秘书长及委员，党组的书记、副书记及其他成员，专门委员会的主任、副主任等(Burns，1989，p123)。常委会党组一般由党员委员长、副委员长加秘书长组成，和在立法中起核心领导作用的委员长会议的成员(由委员长、副委员长和秘书长组成)大体一致。这种一致或许正可以解释为什么在实践中委员长会议会成为全国人大常委会真正的核心。它领导着全国人大及其常委会，以及常委会的工作机构的工作；所有提交代表大会和常委会的议案实质上都由它决定；它可以通过发布委员长会议纪要等方式决定常委会的立法程序，发布常委会加强同代表联系的意见，常委会的人事任免办法等(蔡定剑，1998，pp243-244)。在委员长会议中，委员长又起着核心作用。党中央对委员长人选的确定很可以反映当时党对人大工作的重视程度。从第一至第九届全国人大的情况看，第一届(1954-1959)、第五届(1978-1983)和第九届(1998至今)人大的常委会委员长分别由党的领导人刘少奇、叶剑英、李鹏担任，显示出在各个历史阶段和历史背景之下党中央对立法工作的重视。第一届人大适逢第一次重建法制时期，党和国家领导人都满怀信心地准备建设社会主义的民主和法制，对宪法和法律都很尊重(毛泽东，1977，p129，pp358—359；刘少奇，1985，p168，p452)。第五届人大是文化大革命以后召开的，恰逢第二次法制重建，党的十一届三中全会决议明确提出，要做到有法可依，有法必依，执法必严，违法必究等新时期法制建设的举措，表现出重建法制的极大信心与决心。李鹏任第九届人大常委会委员长，在某种程度上也直接体现了在提出“依法治国，建设社会主义法治国家”的目标后，人大与立法地位的进一步上升。当然，对此问题的深入阐述将涉及中国立法的另一个非正式规则——人格化因素的作用，而这是下文的主要论题。
??? 三．人格化因素的作用
??? 中国的政治是一种具有特殊的、高度人格化性质的政治，最主要的政治权威不是存在于客观化了的法律或道德准则中，而是存在于对领导、上下级关系等的理解与体会之中(Pye，1995，p.39)。今天的中国，既不存在充分内化的、足以控制官员行为的法律制度，也不存在类似的道德秩序，这就为一种非正式的、人格化政治的盛行提供了温床。非正式因素在每一级的每一个政治组织中发挥作用，越往上越重要，直至最高层政治(Ditmer，1995，p17)。在毛泽东以后的时代，由于意识形态的重要性和号召力相对下降，中国的领导人开始越来越多地诉诸正式—合法的合理性，以此作为获得合法性的最有效的途径，从而开始建设社会主义法制，提高人大在立法过程和决策过程中的地位，并加强立法工作。但同时，意识形态的销蚀以及定义明确的民族主义理想的医乏也从侧面使得政治精英之间的个人联系和政治领袖的人格化力量成为可能整合该制度的重要因素。
??? 1．得益于非正式因素的正式政治组织：人民代表大会的发展
??? 人格化的权力结构是相对自足的，即使在正式的政治结构缺乏的情况下也能够发挥作用。与这种自足性相联系的是，正式组织成为依附于非正式的政治结构的因变量，往往由于任命了一个强有力的领导人而影响力大增。1980年代初之后中国人大在立法过程中影响力的上升很大程度上可以归结为彭真、万里、乔石、李鹏等党的领导人担任全国人大常委会委员长，以及1980年代中期大批老干部“退休”到人大系统这样的事实。
??? 彭真是改革开放后第一个对人大立法工作提出了自己的鲜明观点(经验立法)并极力主张提高人大在国家政治生活中的地位的资深领导人。彭真不但有丰富的立法经验，而且有必要的人际关系和个人威望，这些构成他的人格化权力的政治基础。委员长这一职位只是他发挥个人影响力的正式舞台而已。六届人大期间，彭真直接主持修改了宪法，确定了新的立法权限划分体制(承认了地方人大及其常委会制定地方性法规的宪法地位)，大大增强了人大参与立法与决策的能力与效率。不仅如此，六届人大也加强了人大常委会的组织制度建设和工作机构建设(全国人大常委会办公厅，1990，p.545)。在1983年以前，全国人大只有民族委员会一个专门委员会，而1983年之后开始设立6个专门委员会和一些研究机构如政策研究室、图书馆、出版社等，这都改变了人大在立法过程中被动的局面。这种职业化和专业化N4顷向在第七、第八、第九届全国人大期间得到了延续。

尽管邓小平在1978年之后强调“制度化、法律化”，并肯定人民代表大会制度是我国的根本政治制度(邓小平，1993，p．17)。但他同时也一再强调服从中央统一领导的重大意义，“中央就是党中央、国务院”(邓小平，1993，p218)，作为国家最高权力机构的全国人大基本不是一个决策机构，一个应该被服从的权力机关，而只是一个“制定法律”的机关，只有当打击刑事犯罪、经济建设或维护稳定需要运用“法律手段”或“法律武器”的时候，立法才会提日程立法(邓小平、1993，p.156、p.194，p.208)。这就为人大留下了可操作的余地。在党的领导与立法之间的关系上，彭真明确提出党对立法的领导只能“管方针、政策和原则问题”，而不应涉及到具体问题(“党管不了那么多，也不必管那么多”，彭真，1989，p.62)。这一观点不仅为以后的各任人大领导人所承认和强调，并成为党中央和人大实际工作中遵循的一条不成文规则，并在1991年的党中央文件中得到了明确的表达。此外，彭真还提出在人大与国务院的关系上，国务院只是全国人大的执行机关。这虽然是在重复宪法的有关规定，但却体现了彭真对人大真正承担起“权力机关”职责的期望。1980年代初期人大的发展以及相对于党和国务院在立法过程中影响力的增强，在很大程度上应归功于彭真的人格化权力和个人素质。如果说彭真使人大在文革后得到了初步的发展，那么邓小平领导的“废除领导干部职务终身制”则从另一方面加强了人大的发言能力。党内“退休”的老干部一般有三个重要去处：党中央顾问委员会(截止1997年)、全国人大常委会及政协全国委员会。一些党内老干部退休到人大，客观上使彭真时期的人大常委会成为党史上最强大的常委会之一(能够与其一较高下的恐怕只有现在的九届人大)，它囊括了至少七名前政治局委员，此外还有几十名党的中央部门和国务院系统的部长和副部长级干部(Tanner。1999，P113)。这些人都拥有大量的组织性资源和专门的政策知识。他们虽然没有在党内和政府内掌握正式权力的正式职务，却仍拥有从属于自身的人格化权力，并把这种权力结构带进了人大常委会，从而一定程度上实质化了源于人大的正式权力。由于1982年的宪法不允许全国人大常委会委员同时担任国家行政、司法、检察等机关的职务，邓小平的“年轻化”举措又使他们丧失了在党内的正式职权，在整个1980年代和1990年代，全国人大常委会中的强力领导人越来越致力于把人大这一有着巨大合法性和发展潜力的结构变为自己影响决策、发挥“余热”的舞台。他们在进入人大之前在党中央或政府机构中担当重任的资历，则为这种影响提供了条件。这种状况，既可以解释人大内部工作机制制度化、法律化的进展(各种《议事规则》、代表联系制度的建立)，也可以说明常委会成为人大立法的核心的原因。同时，在党、政、人大三者之间的关系上，一个显而易见的趋势是，人大对立法过程的介入正越来越早，对法案的起草和审查的程序也越来越严格(从二审制到三审制)。相比之下，党中央对立法过程和立法机关的控制正在逐步放松(Tanner，1994b，p.381.)，而国务院及其各部门在立法过程中行使人大的立法权力或改变法律的原则和内容的余地也越来越小。
??? 2．受人格化因素影响的立法过程
??? 近二十年多来，对中国的立法过程产生过巨大影响的高级领导人中，邓小平和彭真是最重要的两个。有趣的是，这两位领导人对待立法问题的看法却存在很大的差异。邓小平在1978年之后的主要讲话中只有一次集中谈到立法问题，“现在立法的工作量很大，人力很不够，因此法律条文开始可以粗一点，逐步完善。有的法规地方可以先搞，然后经过总结提高，制定全国通行的法律。……总之，有比没有好，快搞比慢搞好。”鉴于邓在实质上是中国这一时期政治格局的缔造者，这次讲话成为以后很长一段时间内指导立法工作的方针，尤其是“有比没有好，快搞比慢搞好”的结论，加上后人总结的“多比少好”，成为所谓的“三好立法方针”(周旺生，2000，p.54)。改革开放初期的许多法律规定过于原则化，政策痕迹明显，或者相互冲突，更有甚者，法律几乎在颁布的同时就发现需要修改，从而不得不在短短几年时间里一再修改，不仅破坏了法律的权威性和稳定性，而且浪费了立法的人力、物力。如果说邓小平注重从经济建设和法制建设的紧迫性来规定立法原则的话，彭真对待立法的态度要稳重得多。他更关注法律本身的稳定性和权威性，要求通过制定稳定的法律(以实践证明是正确的政策为基础)来树立法律在人民群众中的威信(彭真，1989，p.139，p.267)。这种“经验立法”的原则与邓小平的“三好立法方针”同样指导着六届人大以来的人大立法工作。彭真的本意可能是想通过强调法律的权威性来树立人大的权威性(作为判断党和国家政策是否“正确”的“裁断人”)，而事实上“经验立法”却极大地限制了人大在立法过程中所处的地位。相对于党中央和国务院，前者是许多重大立法的决策者，后者则是绝大多数国家政策的发布者和立法法案的起草者，人大在实质上只是一个“议程接受者”而非“议程确定者”(Tanner，1999，p108)，因为法案在提交到人大审议之前，早已经过了党中央、国务院及其部委的反复讨论，并在实际中经过了多次修改，人大可发挥的余地已经非常之少了。当然，这不能完全说是“经验立法”的结果。“经验立法”原则与“三好立法方针”虽则强调的重点不同，甚至相反——一个强调法律的稳定性，一个注重法律制定的快捷和适时，但在立法过程的实践中，它们却产生了部分相同的结果，即，使人大的立法从属于党和国家的政策。“经验立法”使人大制定法律的经过变成对政策的确认与“合法化”过程，成为以另一种方式表达的政策，甚至直接就是政策化的法律；“三好立法方针”的出发点就是法律应该为党和国家的现行政策服务，也就是说，人大的立法应以政策为导向，政策需要什么法律，需要多少法律，人大就应该制定什么样的法律(邓小平，1993，p.132，p.286)。由于当代中国的绝大多数政策都是由中国共产党和国务院制定的，人大立法从属于政策的局面就造成人大系统在整个立法过程中的从属地位。就中央立法而言，全国人大及其常委会在中国立法过程中的“多元舞台”上只能屈居党和国务院之后。时至今日，人大的领导人虽已很少再提起“经验立法”和“三好立法方针”，但立法为国家大政方针服务，应该围绕经济建设的需求进行，并以经济立法为主体的观点却延续下来，并被历任人大领导人重复着、强调着(田纪云，1998；李鹏，200l，p.6)。
??? 1988年后，随着彭真的去职，人大的领导人开始超越经验立法的原则，在确立和推动立法议程，尤其是以往由国务院控制的经济立法方面扮演了一个更为积极的角色(Tanner，1999，p.108)。这一过程随着李鹏在1998年担任全国人大常委会委员长而达到高峰(“发挥法律对改革实践的引导和规范作用”)(李鹏，200l，p.5)。李鹏所主持的第九届人大，无论就其领导集团的实力还是其在立法过程中的影响力而言，都是几十年来最强的。李鹏本人曾长期担任国务院总理一职，积累了大量的个人威望和工作经验。这些人格化权力基础大多数跟随李鹏进入九届人大，其中包括至少五位曾于八届人大期间担任部长的专门委员会的成员，两位政治局委员姜春云和田纪云，此外还有数十位前部级、副部级干部、军队高级将领和地方大员。与1980年代中期同样人员显赫的人大领导成员相比，这次人大常委会中的实力人物并不是“退休”或“半退休”到人大，而是正式进入人大并打算实实在在干一番事业的。九届人大的第一年，就在立法程序、机构建设、法律监督、宣传报道等方面进行了有力有效的改革。自九届人大常委会第二次会议起实行的立法草案“三审制”，不仅有助于立法质量的提高，更重要的是增加了法案在人大这一“立法舞台”上被审议、被影响的时间和程度，从而在事实上强化了“从法案到法”的过程的重要性。重要的法案由全民讨论、到基层进行立法调研等举措对于以往立法远离公众的做法也是极大的改进。这些都体现了新一代人大领导人希望加强人大的权力地位的努力。
四. 无法选择的结果
??? 邓小平早已意识到了中国政治中所存在的“非正式性”——党政不分、以党代政，以及权力的人格化特征。1978年底，在对“文化大革命”的深刻反思中，他提出，“必须使民主制度化、法律化，使这种制度和法律不因领导人的改变而改变，不因领导人的看法和注意力的改变而改变”(邓小平，1994，pp．136-137)。此后的若干年间，他始终在重复、强调这一观点(邓小平，1994，p.293，p．307，pp.318-319)，并致力于中国政治的制度化和法律化。但邓小平对人大和立法的重视程度是有限的，他把大部分精力放在解决政党与政府之间的关系，以及党的领导制度等问题上，对党法关系则较少论述。况且，党与立法的关系(所谓“党法关系”)是任何想实现中国政治的制度化和法律化的改革者都无法回避的问题，正确处理党法关系不但是中国立法改革的当务之急(周旺生，1995)，而且直接关系到邓小平一再提出和强调的“制度化、法律化”目标的实现。
??? 如果把立法过程的“制度化、法律化”当成1978年以
??? 来中国立法发展的目标，那么毫无疑问，这也是一个消除“非正式规则”的过程。就前者而言，执政党对人大和国务院等机构立法活动的领导没有任何法定规范的约束，也缺乏任何政党之外的力量的牵制，党在立法过程中究竟应该扮演什么角色，承担什么功能，这些都取决于党本身；就后者而言，立法过程中的角色分配不是由制度确立的，而是随着党、政、人大三者的政治领袖所拥有的人格化权力和资源的分布而改变的。二十多年的实际证明，邓小平的“制度化、法律化”的要求尚未完全实现。对于立法过程来说，制度化和法律化的进展往往表现在人大和国务院内部的立法程序上。各种议事规则和各种制定办法的出台的确在很大程度上规范了法律、法规和规章的制定程序；代表联系制度和监督机制的逐步完善和固定，从另一个方面促进了人大工作的制度化和法律化。然而，对于中国当代的立法过程而言，最重要的因素不是有权立法机关的内部规则，而是执政党、国务院和人大三者之间的外部联系，是他们各自在立法过程中的作用与关系，即外部的规则。改革开放以来，中国的立法工作有了极大的改进，但在这一点上，还有待完善。人大在立法过程中应有的最高地位仍未得到充分体现，尽管党中央对立法过程的控制力在削弱，人大仍处于与党、国务院相比最弱的那一方面。与此同时，人格化的权力结构仍然存在，甚至有很大影响。
??? 正如本文开头所说，非正式规则在中国不是理性选择的结果，而是无法选择的结果。当然，中国立法过程中展现出来的非正式规则只是其冰山一角而己。全国人大、全国人大常委会和国务院等立法主体之间的立法权限的划分本身就不十分清晰，造成以上三者长期无法明确各自的权力范围，只能借助于惯例、习惯等非正式规则协调关系；加之实际中还必须贯彻党中央对立法的领导，更是加剧了立法过程的复杂性与随意性。也就是说，中国的立法过程几乎是先天性的“正式规则不足”，又加上后天性的缺陷。这种情形反映了执政党所面临的两难境地：一方面，执政党必须体现宪法和法律是“人民”制定的，这个国家的统治者是“人民”，是“人民”在当家作主，因而它不能直接在宪法或法律中对党的领导做任何实体性的规定，以免有”一党之法“之嫌。事实上，在党的历史上，除了个别时期外，它从未忽视法律形式对统治“合法化”的重要性。但另一方面，当代中国的政治制度和框架的确是中国共产党一手造就的，坚持党的领导是维持这一制度的根本要求，这种地位使得它必须对国家中的重大立法进行干预，以免偏离本党的政治方向。这种领导对于一个执政党是完全必要、甚至应该是系统的，事实上这是现代政党掌握执政权力的主要表现之一。中国的问题在于无法用法律的形式来制约、规定这种领导。尽管“党的领导”写进了宪法这一根本大法，但在某种意义上宪法只是承认了一个既存的事实而已，党的领导地位的合法性来源不是或主要不是宪法的赋予，而是历史的选择(革命斗争的胜利)与现实的需要(经济建设与现代化)。这一点在宪法序言中有清楚的表述。因此，长期以来对执政党的监督(宪法与法律的监督、民主党派的监督、人民群众的监督以及党的自我监督等)与其说是强制性的，不如说是劝导性的，其中蕴涵了极大的道德自律的内容。即使是现在一再强调的宪法或法律的监督，也不是针对执政党组织，而是针对党员个人的。因此作为一个执政的党，中国根本不存在使之为自己的决策或立法承担责任的机制，但又同时把巨大的权力交给它，这就成为立法过程中非正式规则的制度性根源。
??? 此外，非正式规则还有其存在的现实原因。在当代政治社会里，其组织能遍布整个国家，拥有从中央到地方的系统的组织网络和众多的组织成员的，只有政党和政府。而在中国，党组织不但在政治结构上具有类似于政府行政部门的科层组织，而且科层化程度甚至比政府系统更高，其组织脉络延伸得更远，在没有政府组织的地方也存在党的基层组织(胡伟，1998，pp.296-297)。这一特征在两个方面影响了立法过程中的非正式规则。首先，共产党组织成为一个拥有强大决策能力的机构，这使它介入立法过程成为可能；其次，共产党组织不可避免地具有政府执行的功能，而且这种执行功能比政府更加有效，从而任何法律或政策若没有党组织的帮助而要想在全国范围内贯彻执行都是无法想象的，也是不太可能的。人大的领导人一再声明坚持党的领导是搞好人大立法工作的关键(李鹏，2001，p.7)，这是对中国现实政治的真实描述。
??? 中国立法过程中非正式规则的存在在很大程度上与执政党的领导有关，要减少非正式规则的作用，实现立法过程的制度化和法律化，最重要的还应从党、政、人大三者之间的关系人手。值得注意的是，正是中国共产党自己推动了立法机关的权力扩张，是它在文革的废墟上复活了人大的活动并组建了其下属的各种委员会，从而在组织结构和人员构成上增强了人大及其常委会在立法过程中的制度化影响力。鉴于人大运行结构的复杂性和日益增长的影响力，我们很难再把它简单地归结为表面文章，只是为了有一副合法的外衣(Gasper，1982，pp.184—185)。换言之，立法机构地位和作用的提升不是在执政党的权威缺失的情况下完成的，恰恰相反，这种提升是执政党一手提携的结果(White，1982，pp.194-195)，是为了更好地实现执政党的政治、经济和社会统治的功能。可见，在某种情形下，一个活跃的立法机构并不一定会成为挑战党的统治的力量，反而会成为实施这种统治的手段。因此，如果要说明非正式规则在未来中国立法过程中存在的深度和广度，就必须关注立法过程的制度化和法律化进程，而要关注立法过程的制度化和法律化进程，就必须考察整个中国政治结构，尤其是中国共产党在未来立法过程中的发展与变化。这是一个息息相关的过程。
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● 孙大午

????中国农村问题的实质，是权力和资本对农民劳动的限制和剥夺；就业难是因为创业难；发展清障的难点，是国家利益部门化、部门利益法制化；农民穷，是因为农民没有钱，农民没钱是因为没事干，没事干是因为有事没人干，没人干是因为不能干、不敢干。即使农村出几个能干敢干的能人，其结果也是可彰而不可学，而且大都被部门官僚利益同化了。 ???? ????我们国家的部门法律，严重制约着农村的发展，束缚着农民的手脚。以《土地法》和《银行法》为例，即将在2003年3月1日施行的《农村土地承包法》第十七条规定：“维持土地的农业用途，不得用于非农建设”；第三十三条“土地承包经营权流转应当遵循不得改变土地所有权的性质和土地的农业用途”，明确规定农民承包土地的义务和责任是必须务农。制定这两条法律的初衷很显然是要保护耕地，稳定农业（主要是粮食）生产，因为中国人多地少，粮食是关系国计民生的大事。从理论和现象上看，这样的说法不无道理，但实质上它是不符合实际的。人均土地多就能致富吗？我们这里的国营农场人均30多亩土地，可是他们的生产只能是略有盈余，离富裕还差得很远。人们在总结中国历史后，总是得出这样一个结论：中国的问题是农民问题，农民问题是土地问题，中国人多地少，人地矛盾是农村的主要矛盾。其实在现代，土地的多与少与农民富裕没有必然联系，况且我们的耕地相对日本、韩国、台湾、香港并不少。即使从国内近30年的人口增长看，粮食也不是担心的问题。我们从以下两个角度来看：（1）人口翻了一番，粮食增长了近十倍。在上个世纪六七十年代，我国的人口大约六亿五千万，现在十三亿人口，翻了一番；六七十年代平原水浇地年亩产一二百斤，而现在年亩产已达一二千斤，山区旱地原来五六十斤，现在年亩产五六百斤，粮食亩单产量增长了近十倍。晋鲁豫过去是粮食调进省，现在是粮食调出省；（2）人的粮食消耗下降了一半。六七十年代人均消费粮食大约每天一斤半到二斤，现在农村人均八两到一斤，城市人均消费粮食会更少。从以上分析不难看出，我们现在的土地和粮食不是少了而是相对多了。2002年玉米出口900多万吨，国家每吨补贴了30美元。如此看来，《土地法》因循以粮为纲的旧制划地为牢显然是要把农民束缚在土地上，不允许他们搞非农生产和经营。事实上，“小钱”在生产领域，“大钱”在流通服务领域。农业生产往往是负盈利，能够有5％就不错了。商业流通领域的利润可以到40－100％，服务业的利润在40－200％之间，而且基本上没有风险。《土地承包法》明确规定不许在承包地上从事二三产业，就凭农民每户的几分土地不可能发展现代化的工业、服务业，只能开家庭小作坊。如此的限制，农民如何自主自由劳动？如何富得起来，又如何养活乡镇财政？“十六大”明确提出：“全面繁荣农村经济，加快城镇化进程……增加农民收入，全面建设小康社会”，“农村富余劳动力向非农产业和城镇转移，是工业化和现代化的必然趋势”。中央的方针大计是要把农民从土地上解放出来转移到非农生产经营中去，《土地承包法》明显与“十六大”精神相背，部门利益与国家利益发生了冲突，部门法律在制约农村劳动自由。我认为在保护现有基本农田的基础上，应该鼓励农民在非耕地、甚至是部分耕地上从事非农建设，对改变农业用途的土地可以采用“级差地租”的方式进行调控（事实上，政府用地、有钱人用地随意得很，受束缚的只是创业初期的贫苦农民）。 ???? ????再看《银行法》及金融法规，经人民银行批准实缴资本五千万以上可以开办农村合作商业银行，拥有两个亿资金者可以开办私人银行，可是不允许农村开办钱户、钱庄。在农村谁有两个亿资金？谁又愿意实缴五千万去集体“合作”？这些条文限制的是农村的金融流通，束缚的是正常的民间借贷。我想制定金融法规的本义一是维护国家的金融稳定，二是打击高利贷。但在全国十几万亿存款中，农村也就占了二三万个亿，即使这些都返回农村，放开农村的金融市场，又能给国家带来什么样的混乱？其实根本动摇不了国家金融命脉，可能伤害到金融部门的利益。再看高利贷，历史上的高利贷与现在是截然不同的两个概念，我们从以下两个方面解析：1、利率。国民党时期的私人钱庄年利率在100－200％，后来国民党官办的“合作金融组织”年利率50％，我们国家现在允许的民间借贷是高于银行利率四倍，约在25－30％之间，这个运营的空间就很大，完全可以让钱户钱庄在此框架下生存经营。2、用途和对象。解放前95％的借贷用于生活资料,是穷人向富人借钱,高额的利息加上借钱不能生钱,极容易导致走向绝境；现在农村的借贷95％是用于生产和经营，是借钱生钱，是富人（企业主）向穷人借钱，扩大再生产。基于农村实际，金融法规某些条文是理论脱离实际，是在限制农村的发展建设，束缚农民的手脚？我们应该相信农民的创造力，相信农民对钱户、钱庄的辩别力、适应力，何况金融领域的开放也是迟早的事，早放开、从农村放开是最安全最实惠的事。土生土长的草根金融毕竟是符合中国农村经济发展的有生命力的金融。 ????另外，工商、税务、畜牧、卫生、水利等部门的法规也都程度不同的存在着这样的问题。比如卫生部门关于医疗诊所的审批制度，致使成千上万的大专以上医学院毕业生找不到工作，而农村又缺医少药，常常一个村平均不足一个诊所。这些都是专家教授几十年的思维惯性造成的，使部门利益高于国家利益。各部门的利益是很重要，但必须符合国家的发展大局。 ???? ????综上观点，我认为农村的根本问题在中央，如果上边正不了本，这么多的部门法律如此限制农民的劳动，三农问题无法解决。现在提倡的给国民待遇、减轻税费都不是实质问题，这么多的农民，国家拿什么钱给国民待遇？转了户口又有什么用？必须看到中国农村的希望在于非农业，因此要给非农业以空间，用10％的土地养活90％的人口，日本、香港、浙江等人口高密度国家和地区就是成功的范例，我们现在有二十亿亩耕地，拿出二亿亩让农民从事非农业生产经营，根本危及不到农业粮食生产。 ???? ????因此，我建议：一、解决机构臃肿要“拆庙养和尚”：1、把一些机构撤消，把臃官养起来，使无限滋生的编外人员无处附着；2、“拆小灶并大灶”，把农、林、畜、水、粮等局合并成一个办事机关。二、出台《临时乡村法》，融汇现在所有的涉农经济法（不含民事和刑事），凡是生产、流通领域全部对农民放开，属于服务领域的第三产业逐步、大部分放开。 ????后果预期：一、国家不须投入资金、技术、人力，农民有了劳动发展空间，将会如78年全国农民的第二次解放，呈现一片繁荣，全部农村会万马奔腾，局部地区可能突飞猛进，可谓“惠而不费，劳而不怨”。二、农村不会乱。农村是树梢，国家政权是主干，树梢在农村动起来，丝毫不会影响国家主干。国家应该在经济上宏观控制，微观放开，顺其自然，保护竞争。放开农村，让农民活起来，农村只会更稳定。

● 孙大午

????大家晚上好，非常荣幸来到这个地方，这里是个神圣的、令人向往的地方，尤其对于一个农民。我今天感到非常激动，我为北大这种思想学术学风的开放感到高兴，因为在这样一个神圣的地方，能让一个农民或者一个私营企业主坐下来讲一讲心里的感受，不管我讲得好不好，这本身就有特殊的意义，就是一种象征，因此我为北大感到骄傲。我希望各位老师各位同学对我也不要有过高的要求，因为我现在毕竟是一个农民。 ???? ????我今天要谈的题目就是解读三农问题，主要是谈谈我个人的感受。 ????第一，我要谈谈目前流行的一些主流提法。 ???? ????首先说说农业产业结构调整。农业产业结构调整有好多年了，一开始是” 两高一优” 农业，高产高效优质。实际结果呢？是高产没有高效，优质没有优价。国家提倡产业结构调整，好像就是种菜种果树，农民大量地种，种菜据说现在全国种到了2 . 5 亿亩，人均达到二分菜地，今年的统计数字说是4 . 4 亿吨，占全世界蔬菜产量的7 6 % 。果树呢？大家都知道好多水果不再摘果了，比如我的1 5 0 0 亩葡萄，是美国提子，还有一些市场。而我隔壁的葡萄园就不摘了，每斤三两毛钱，雇工钱都不够。历史上杨贵妃吃的荔枝现在运到北方来，贱的时候才八九毛钱。这样下去，产业结构调整还能走多远？哪里出了问题？我和一个同学探讨的时候认为：问题就出在一百个厨师给一个人做饭。我到黄土高原陕西山西去，有意识地看了一下，那地方的官员们还在鼓励农民“优质高效”，要瞄准上海北京这些大城市去生产蔬菜和水果。这样的事情是很荒唐的，大家想一想：如果一百个人给一个人做饭，这一个人也只能吃一两个厨师的饭，做饭的怎么会有出息呢？事实上这个路是行不通的。生产容易消费难，十亿农民瞄准城市人的菜篮子、米袋子，供大于求是有目共睹的。这是第一点。（www.bdjt.com） ???? ????其次是“小城镇建设”。小城镇建设也有十年了。成功的小城镇有，但是廖廖无几，可能沿海有。如果在内地、西部地区，就算产生了小城镇，也都是政府投资的政绩工程，无非是修花园，拓公路，建房子。我就想小城镇的投资主体是谁，如果不是农民自己自愿地去建小城镇的话，政绩工程建成了以后，政府再去搜刮民财还账，这个路能行得通吗？就算你不用老百姓还账，让农民白住到那个小城镇里面，他去不去？我认为他是不去的。他去那儿干什么？去那儿享受？这是不可能的事情，农民是享受不起的。这个“小城镇建设”是不宜提倡的。1 9 9 8 年在中南海有个座谈会上，我去了，四川绵阳介绍经验，当时领导还夸他们。什么经验呢？卖户口。当时我心里就有一种悲凉的感觉。 ???? ????现在又提出来‘农民要向城市转移，农民的出路在于城市化”，我觉得这个事情又是行不通的。先说咱们现在国家的城市是个什么状态。咱们就以北京为例。北京城是一圈一圈往外扩，二环、三环、四环、五环、六环，中间是中南海，也就是政治中心、文化中心，然后才是商业中心。我们国家的口号是以经济建设为中心的，但是城市却是以政治为中心建设的，那么农民进城能够干什么？搞政治？搞文化？搞经济？搞商业？只有个别的人或者少数的人能做点小买卖，当然也不乏出类拔萃的人物，但咱们说的是大多数人。农民进城就得是打工卖苦力，同时带来非常危险的因素。农民在农村不会发生暴力革命，但是农村问题一旦成为城市问题的时候，国家就要乱了。再者说，2 0 年后，我们人口将达到1 6 亿，城市能有多大的容量？我昨天从网上看到现在中国的人口已经接近1 4 亿，农村人口是9 . 3 亿，生活在县以下的还有1 . 5 到1 . 8 个亿，也就是说有1 1 亿左右生活在县以下，城市仅仅有2 亿多人口，如果让农民进城，城市有多大的容量？农民进城以后又干什么？我觉得这招也行不通。那么农民自己能够城市化吗？谁来投资？我觉得国家不投资建小城镇都难，国家也没钱，就是国家有钱也不可能给农民去建城市。我觉得让农民进城、农村城市化是一个梦，是农民一个遥远的梦，不符合现实。（www.bdjt.com） ???? ????再次，给农民以国民待遇，那就是给城里人待遇。城里人享受的社保也就是最低保障、医疗教育，能够给农民？国家有那么大的力量吗？拿什么给？给得起吗？这些提法好是好，但行不通。不要说给农民以国民待遇，义务教育法出台十年了，在农村有这个“义务”教育吗？农村的教育附加、教育集资能够去掉吗？去掉以后教师的工资谁来发？国家拨款拨得非常少。义务教育法都行不通，咱们还奢谈什么给农民以国民待遇。我觉得这是一个愿望，一个理想，不合国情。我想，谁当国家主席也做不到，哪个党去执政也做不到。 ???? ????最后一点，费改税，减轻农民负担。这一点应该说是有成效的，大约全国减去了4 0 % 。我来以前调查了三个村的农民，现在每一亩负担轻的是3 7 ，重的是6 8 ，中间的是5 1 。现在农民人均土地大约是一亩半，也就是说人均负担在7 0 到8 0 之间。减负是减去了，但是减去的是农业税和” 三提五统” ，农业税很轻，重的是” 三提五统” ，就是公积金、公益金和管理费，这是” 三提” ；” 五统” 包括教育费、民兵统筹、计生统筹、交通统筹、卫生防疫、治安联防等，这些加在一起，一个农民负担现在大约是7 0 。这些东西能够减下去，那么不能减下去的还有多少呢？生猪屠宰、粮食流通、河道工程、水费，这能减吗？部门下来收费的非常多，尤其是对一些中小型企业。一个农民仅仅减去四五十块钱，我不是说不好，但是能使农民富起来吗？我想就把这点税费全砍掉，能够富吗？一个农民少交这1 0 0 ，是不是就有出路了呢？咱们 ????的官方统计数字，是收农业税大约4 0 0 个亿，收” 三提五统” 8 0 0 个亿，朱总理说一共1 2 0 0 个亿，李昌平先生说远远不只这一点，大约在三四千个亿，但我要说的数字还大，得六七千个亿。看问题的角度是不同的。朱老板在中央，1 2 0 0 个亿是统计局上去的。李昌平说得也没有错，比如县里，水利局编制3 0 个，实际开支是3 3 0 个人。大家想一想，3 0 个人的编制报到朱总理，3 3 0 个人是李昌平看到的，那我孙大午感受的是6 6 0 个人。他们在下边吃喝拿、索贿，这部分钱是见不着的。中央看到的是1 2 0 0 个亿，乡干部知道没有三四千个亿养不了那么庞大的官僚队伍，我们搞企业的感受还得翻上一番。如果大家不相信，应该去分析一下银行的存款怎么增长这么快，看一下各个县里、城市里那些豪华的住宅，这些钱从哪儿来的？（www.bdjt.com） ???? ????有一个大数字我非常怀疑，就是这个G D P 增长到1 0 万个亿。但是有两个数字我是非常相信的：去年国家的税收增长了2 0 % ，收了1 . 6 万个亿，银行的存款增长了1 . 5 万个亿。第一个数字为什么不相信？先说农民这一块，人均纯收入说是2 4 0 0 元。我也搞了个调查，走访了很多农民。比如一个农民跟我说：种小麦（每亩）用底肥7 0 、耕地2 0 、种子2 0 、播种费8 元、浇水2 0 、锄草灭虫5 元、追肥3 8 、收割费3 5 、人工（一亩地两个工）3 0 、防灾保险8 毛；种玉米（每亩），秸秆粉碎2 5 、种子1 1 . 5 、底肥4 2 、追肥3 0 、锄草灭虫5 块、浇水水电费2 0 、收获费3 0 、费改税5 8 ，一亩地下来成本近5 0 0 元，每亩产小麦7 0 0 －8 0 0 斤，玉米7 0 0 －8 0 0 斤，一共1 6 0 0 斤，卖五毛钱一斤，一共是8 0 0 元，减去5 0 0 元的成本，剩3 0 0 元，没有算他个人的成本和劳动，要是一亩半只剩4 5 0 元钱，我就纳闷这纯收入2 4 0 0 元钱怎么出来的。1 9 9 8 年那次我在中南海汇报，就讲到这个数字水份太大，领导问我水份有多大？我说咱们今年年增长8 % 这个数，拦腰砍一刀还有水份。他说你有什么根据呢？我就从养鸡这一块说起。我说我是河北省的养鸡状元，在河北省我养鸡是最多的。咱们统计局和报纸公布河北省养蛋鸡5 亿只，全国人均鸡蛋是1 7 . 5 公斤，我去年卖了小鸡4 0 0 万只，有2 0 0 万只是小公鸡，2 0 0 万只小母鸡如果长到产蛋期就按9 0 % 算（国标是8 5 % ），到下蛋的时候就剩下1 8 0 万只。河北省是1 0 7 个县，就算每个县都有个大午集团，才2 亿只产蛋鸡，事实上五个县也没有一个大午集团，这5 亿只产蛋鸡从何而来？中央说今年要增长8 % ，河北省定的是9 % ，要高于西部各省，保定市要争取做贡献，定的是保1 6 % 争1 7 % ，我们徐水县是给保定市做贡献的县，定的年增长2 3 % ，大午集团所在镇这个数字我就没办法填了，我给他们盖章让他们自己填去。这个数字就是这么来的。所以我对这个数字非常怀疑。税收1 . 6 万个亿我相信，而且我觉得收了有2 . 6 万个亿。1 9 9 8 年，有个中兴集团，董事长和我同龄，我问他” 今年地税拿了多少” ，他说拿了1 0 0 万，我说” 你真挣了不少钱” ，可他说他赔了6 0 0 万，我问他“那怎么可能拿了1 0 0 万的企业所得税？”他说人家税务局要征这么多，我说“要征得有账啊”，他说人家不按账，按销售额征，认定每销售1 0 0 元的产品至少有1 0 % 的利润，所以就有国家的税收3 . 3 % ，他说他去年的销售额是6 0 0 0 多万，所以得拿1 8 0 万的所得税。这个数字就是这么征上来的。我为什么说远远不只1 . 6 万个亿？我曾在一个贫困县建过一个加油站，从1 9 9 7 年1 月2 1 号建站，到2 0 0 1 年8 月2 2 日总共的费用（吃喝花费、税收）是2 9 8 2 0 0 ，其中国税收的有1 3 8 8 0 0 ，以收税为名收了地税3 9 0 0 0 ，其中没有收税凭证的一个7 2 2 2 ，一个2 4 8 0 0 ，这是3 1 0 0 0 ，也就是说地税入库只入了7 0 0 0 块钱。加在一起真正入国库才1 4 5 0 0 0 。我这个企业一共花了2 9 0 0 0 0 多，入库入了1 4 5 0 0 0 。所以说正税只占了一半，那一半就是吃喝花，送礼。有人说：你愿意送。这就太委屈我们了，谁愿意出这钱？若有人说：你为了少纳税，那更冤枉。我们的帐目齐全，有据可查，从没有少申报，更没有偷漏税。（www.bdjt.com） ???? ????银行存款猛增，企业却纷纷倒闭。腐败都摆到大街上去了，豪华的住宅一套接一套。我大胆地估计一下，现在九万亿的存款，有8 0 % 的存款在5 % 的人手里，而不是像他们说的2 0 % 的人占有8 0 % 的资金，5 % 在咱们国家是6 5 0 0 万人，一个人十万就是七万个亿。如果真要是2 0 % 的人占有8 0 % 的款，这个社会还是能够前进的，能够拉动经济的，但现在走不下去了。 ???? ????今天下午有人跟我说，现在的学生有相当一部分是功利主义者，不关心政治和国家了，我说不能那么想，北大的学生平民家庭甚至穷学生居多，人们首先要求得到温饱，求得自己的生存和经济上的独立，也就是“达则兼济天下”。咱们要求北大的学生还像五四的时候那么热血沸腾为国家，就要求太高了，那时候上学的人都是有钱的人，毛泽东说是个富农出身（可能是个地主也差不多），他来到北大图书馆还是最让人瞧不起的人呢。 ???? ????再说回来，减税费确确实实也行不通，因为减一时还得出现反弹，端国家饭碗的吃喝怎么办？你说中央怕农民闹事，我看是更怕当官的闹事，中央还得依赖他们。再者说，也不能说农民负担重，7 0 元钱怎么算重呢？相对于他的收入来说重了，但相对于这个时代，相对于国家的发展建设来说，目前农民给国家贡献太少了，农民的产值按现在的统计占全国G D P 的1 5 % ，十亿人只占1 5 % ，这是多么的少啊。农民并不是不想贡献，也不是不能贡献，农民很勤奋愿意劳动，只是太穷了，给国家贡献不了。真要是有出路的话，农民为了这7 0 元钱敲锣打鼓的抗税，可能吗？怎么会出现刁民？没有刁官哪来的刁民？没有政府的压制，农民怎么会出现反抗？说农民穷农民苦，抗日战争解放战争那时候不苦？农民推着小车把胜利推出来了，你给了农民以希望，农民就拥护你。现在是个什么状况？是农民看不到希望，农村成了绝望的田野。因此我说现在农民需要第三次解放。（www.bdjt.com） ???? ????第二，农民为什么穷。农民穷是因为农民有饭吃没有钱花，没有钱花是因为没事干，没事干是因为农村有事没人干，农村有事没人干是因为不能干不敢干。有几个敢干能干的人，下场都很惨，比如乡镇企业的带头人。官僚体制伤了农村的元气。我刚才说的中兴集团的董事长，他挺到1 9 9 9 年就死了，死的时候欠下了大约五千万的债务，其中有三千万是银行的债务。四大银行的账大约烂了有四万个亿，剥离了1 . 6 万个亿，现在还没剥离的大约有两万多个亿，就是这么形成的。中兴集团的董事长人死了，他个人也没有发财，我相信他的孩子上学都困难，现在我养着好几个搞过乡镇企业人的孩子，我在救济他们。你要说乡镇企业垮了是因为经营管理不善、素质不高，都不是实话。如果同学们真感兴趣，我可以给你们提供几个例子，你们可以去调查一下。即使有几个敢干能干的能人，也得让官僚部门给同化了。剩下像我这样的，不是可喜可贺，而是可悲可叹的，我也是九死一生。我是下海的，当过十年兵，在政府又工作了十年，而且我学过四年语言文学，学过三年法律，打了十几年的行政官司，和土地局、税务局和工商局打官司，不用请律师。死里逃生，可彰而不可学，没有代表性。（www.bdjt.com） ???? ????大家都知道现在就业难，就业难的实质是创业难。咱们举个例子，你煮的鸡蛋很好吃，说拿到市场去卖一卖吧，看谁来管你。我让我们的人拉个单子，看看把鸡蛋煮熟了卖，就说茶鸡蛋吧，有多少部门来管你（有的地方不管那是有个好官，从法律上应该管你）：首先卫生局有两套人马管你，一个是外观的标准检查，你的衣服、身体、工具厂房设备，是不是干净卫生，第二套检查你的微生物、细菌、重金属，这是第一关；再看工商局，工商局要求起码三证齐全，才可以上市场卖，就是营业执照、生产许可和税务登记。执照里又含厂地证明、资金证明、会计师事务所的审计、身份证明、职业证明，还有计划生育证明。生产许可又含检验报告、设备清单、计量审计。工商局还有一个稽查大队，专打假冒伪劣、无证经营，其实有证经营也打。大午集团的按摩器，在石家庄上市，工商局处罚：大午集团假冒大午商标非法销售大午产品。后来我们就和他们打官司，他说我们就是假冒，因为大午商标没有给公告，我说根据商标审计法三个月申报、三个月审查、三个月公告，一共是九个月，现在我已经申报了十八个月了，十八个月我有什么责任？他说没有公告我们就是假冒。“大午”是我的名字，大午集团是我注册的，怎么会大午集团假冒大午商标非法销售大午产品？罚款五万，这官司怎么都打不赢，因为中院那个院长是工商局局长改任的，他本来只封了我一个商场，一打官司，石家庄所有的商场全给我封了，一拖半年。六个月期满，返回重审，申诉，然后又拖六个月。他们不怕，你还做不做买卖？最后我跟他们讲：请客，我孙大午有眼无珠，冒犯了您，罚了五万就算了。 ???? ????技术监督局就更厉害了，要有标识、厂名、厂址、商标、重量、生产日期，是河北省名牌也不能打” 优” 。比如说我那饲料是河北省名牌，河北省名牌保定市名牌就因为打了个优质产品的” 优” 字，被罚款，标识不符，你可以打” 名牌” ，不能打” 优质” 。而且印这个商标都得到他们指定的厂家去印，本来我们自己印一分钱，到他那儿印五分，我这一天饲料就用两千个袋子，就是两千个商标。还有计量，计量器具，说查就查，就说我这个加油站，一年至少查六次，每次拿两千。我就想，国家管这些事情合理不合理呀？可能在座的都认为合理。（www.bdjt.com） ???? ????那么卖鸡蛋的卫生状况是卫生局检查重要，还是顾客检查重要呢？顾客是最好的调节者、检查者。包括工商局打假冒伪劣，这个假冒伪劣是他打下去的？这个假冒伪劣是好企业、名牌产品打下去的，相反，要说句实话，他们才是那个假冒伪劣的保护者，你只要和他们勾结好了以后，假烟假酒照造不误，国家一抓，他就先通知说打假了，别生产了。真正的好企业不会去勾兑，不会去送礼，比如说我这个企业十八年了，我敢说没有一件产品是假的，没有一件是次的，因为顾客一投诉到我这儿来，那个厂长就要撤职、受处分，主动给人家赔偿。这个假冒伪劣是工商局打下去的？这个重量是他们计量局检查出来的？我看都不是。 ???? ????大家都知道农民的出路在于非农业，但是在农村发展非农业生产搞二三产业非常艰难，我说农民头上有八座大山，国家应该给农民修路搬山。具体讲，银行信用社在干什么? 我这企业现在固定资产也得上亿，我贷不出款来，我几乎就没有贷款，发展初期我最多贷过五万块钱。去年年底我那饲料厂需要五十万块钱，我们有一百万三月份到期的存款，差一个多月。为了节省这三四千块钱的利息，我们拿这个存款单去抵押，想在银行贷五十万块钱的款，当时我在北京开会，电话打过来说要董事长回来签字，我说行，但我签字还不行，需要董事会里的人都要签下字，我说那就算了吧。现在要揭露一下这个黑暗，好企业根本贷不出款来，怎么贷呢？大约是1 0 % －1 5 % 的回扣。你们不相信就去查。前三年的时候我建了一千亩的葡萄园，保定市都立了项了，投资1 2 0 0 万，说让我贷6 0 0 万，花些钱，我也同意了，不管怎么着，建一千亩的葡萄园这么大的事，花几万贷点款吧，没办下来。然而现在我的葡萄都丰产了，甭说6 0 0 万了，6 0 万，6 万块钱也没贷出来。我就说叫那个行长把钱给我退回来，只退了我六千。我觉得银行信用社在下面就是金融压迫。 ???? ????工商局在管什么？我从8 5 年起开始建企业，工商局就卡猪、卡饲料，让成车的饲料烂掉，现在还卡粮食，去年扣了我一车粮食，一车粮食罚款3 0 0 0 。那么怎么才能不让他扣呢？你就得给粮食部门交合法的单据费，我们最高的时候曾经一年交差价6 0 万，这就是粮食流通体制的改革。我就不理解，粮食都烂在家里面了，为什么不让流通。税务局在干什么，税法是什么？税法就是财政开支保障法，让你拿钱没商量的法。土地局在干什么？土地局在限制企业，你不花钱就违法，花钱除了天安门广场不能建，哪都能建。水利、卫生、畜牧等部门都在做什么？乡镇政府又在做什么？在很大程度上，他们在管制农民的劳动，限制农村的发展。（www.bdjt.com） ???? ????农村有劳动力但缺乏劳动的空间，中国农村问题的实质是权力和资本对农民劳动权利的限制和剥夺。发展清障的难点是国家利益部门化，部门利益法制化。部门起草人大通过实施的部门法律严重制约着农村发展，束缚了农民的手脚。比如说今年3 月1 号生效的《农村土地承包法》第十七条就规定维持土地的农业用途，不得用于非农建设；第三十三条，土地承包经营权流转应当遵循不得改变土地所有权的性质和土地的农业用途。很显然，农民承包土地的义务和责任就是必须务农种地，否则就是非法。大午集团占了1 0 0 多亩的厂区用地，一直是非法的。这些土地是1 9 8 5 年取得的使用权，建了养猪场养鸡场，一开始是镇里面土地所要一万。这一万不给，告到县里面。县里要五万，又不给。到保定市土地局是十万，不给就推平了你大午集团，而且他们来执法，警车呼啸，院子里大约有三十多辆执法车辆，人要是胆小能给吓死，肚量小能给气死。市土地局的局长说：大午，你这个土地违法。我说：这个《土地法》是1 9 8 7 年1 月1 号生效，我是1 9 8 5 年占地，1 9 8 5 年占地怎么会违反1 9 8 7 年1 月1 号生效的《土地法》呢？他说：你1 9 8 5 年占地，你也不能搞建设。我说：得看什么建设。1 9 8 7 年的《土地法》说农民可以在承包地里从事农林牧渔业生产，” 农林牧副渔” 咱们砍去了一个” 副” 字，就是说农林牧渔是可以的，我就是农牧集团，养鸡养猪，我符合。他说：我说你违法就违法。我说：你要是一定这么做，我就告你。（www.bdjt.com） ???? ????他说：” 中级法院和我们联合办案，我怎么说他怎么判” ，我说” 送客” ，工人们就把他轰出去了。后来河北省土地局又来了个执法处长，电视台也来摄像，当然是我怎么丑他怎么照我。我跟那个处长说：我搞的是农牧业，我不违法。他说：” 大午，说你违法就违法。你不要说是养鸡场养猪场，你看那山坡上盖个牛棚搭个羊圈不经过我们同意，不经过土地部门批准，都是违法占地” ，我说” ×处长，你这话得负责任，你有依据没有？有文件没有？” ，他说” 你要个文件，好说，回去给你写一个” 。这些都是他们的原话，这些电视台都是不会报道的。企业到了今天，不要说你推平了我这个大午集团，你拿炸药包炸了我都不怕。我一直说私营企业不姓” 私” ，我不认为是我的财产，私营企业就是一种生产经营形式，你把它毁了吧，我回去上班去，别的地方用2 0 万年薪聘用我。这事情到现在不了了之，也就合法了。（www.bdjt.com） ???? ????那么怎么才叫合法？我们那有个集团董事长，我问他，你的土地怎么合法的？他说首先和农民谈判，一亩地给他们一千斤小麦；第二步和村里面谈判，每年给支部贡献一定的钱；然后和土地局谈判，告诉土地局：“我和农民都说好了，把这些地征为国有吧。回去办个手续征为国有了，这个手续给土地局一亩地一万六，也就是说他征用这块地给了土地局一万六，给了村里一部分，给了老百姓一部分，这个土地就办成合法的土地了。我就问：你这手续办来办去这土地到底属于谁呢？他说从法律文凭上属于国有土地，实际上属于农民，每年农民都跟他要钱，农民说” 这地是我的，我没同意征为国有” 。你说这个土地属于谁？这就是合法的。 ???? ????我想《土地法》的本意是保护土地，大家都问土地有多少，没有个准数。几年以前公布的数是1 4 . 9 亿亩，现在是2 0 亿亩，还有2 0 亿亩非耕地，国家说人地矛盾非常紧张。浙江土地人均才0 . 4 亩，怎么那么富？日本资源那么少、土地那么少，怎么那么发达？香港弹丸之地，养着6 0 0 万人口，是土地少的问题吗？显然不是。（www.bdjt.com） ???? ????现在的农村是八个大沿帽管一个破草帽，如果把这八个大沿帽都去掉，或者剩一个大沿帽管八个破草帽，恐怕农村就不是这个样子了。一句话，问题不在执法，而在立法。各个部门都有法律，卫生局有卫生法，农业局有农业法，土地局有土地法，畜牧局有畜牧法，工商局有工商法，他们都有执法队伍。唯独农民没有法律，谁来保护农民？农民的执法队伍、企业的执法队伍在哪儿？咱们国家不是吏治的腐败，而是法治的腐败，立法是部门立，是没限制的法，没有管它的法律。那个部门法符合不符合宪法？符合不符合整个国家的大局利益？所以我说国家的利益部门化，部门的利益法制化了，部门的利益私有化了。这些部门法的产生是计划经济体制遗留的产物，是技术官僚的杰作。这些技术官僚脑子都特别聪明，论证严密，一环扣一环，叫你看了以后还很信服。我非常敬佩他们的脑袋，但是他们没有坐到老百姓这边来，他维护的是部门的利益、官僚的利益。（www.bdjt.com） ???? ????第三，农村缺什么。 ????农村不缺资金，不缺人才，不缺市场。这个观点很多人可能不接受。 ???? ????我先说农村不缺资金。两个方面认识：第一，河北省去年农村农民存款大约两千个亿，这在十万亿里面是非常渺小的，河北省五万个村庄，平均一个村庄大约四百万。这四百万要是返回农村的话，每个农村都可以启动一些企业，可惜返不回去，这些钱都建设了那些窗口城市花瓶城市。 ???? ????第二，什么叫钱？钱就是劳动符号，劳动就应该产生钱。比如说一个十口之家，男的种地，女的在家里做饭。男的种地回家女的不给他把饭做好，这个家就得解体。男的种地女的在家做饭，回来以后家里和和睦睦，一家子没有金钱往来，他们俩实际上进行了一种劳动交换。假使一个人种地一个人做饭就可以供十个人吃饭，那八个人干什么呢？就得有种树种草的、盖房修路的、读书做文章的，提高整个家庭的生活品味，人人都有事干，人人都在进行劳动交换。有十家也进行这种劳动交换。你们家蒸馒头，我们家就做米饭，商品交换，这个时候就要用纸币。几个村在一起，这种互为劳动就产生很多家庭的财富，就有诗人、画家、修路的、架桥的、种草的、开车的、开饭馆的、办学校的。这个互为劳动起来以后，大家的生活都提高了，人人有事干，事事有人干，这才是发展方向。现在农村没有这种劳动，现在农村的状况是一个人种地，一个人做饭，八个人晒太阳，和现在的朝鲜差不多。当然有一部分是进城打工，但是大量的农村劳动力在闲置。这就是我的观点，农村有劳动力，不缺劳动，农村不缺钱。（www.bdjt.com） ???? ????农村也不缺人才。咱们国家的农村人才应该说是过剩的，比如说经过九年义务教育的这些初中生，模仿能力是非常强的。我那个企业十七个生产厂，工人大多是初中生，这些企业都做得很好。而且大学生越来越多，我到石家庄市场上去招3 0 个老师，给我投档的有6 0 0 多个。他们找工作是非常难的，而且心理压力很大，负债几万块钱还找不到一个工作，精神压力是非常大的。所以农村的人才都不缺乏。 ???? ????农村不缺市场。什么叫市场？需求就是市场。我在北京和一些教授坐在宾馆里谈，我说就是你需要这么好的宾馆，那农民不愿意住啊？他需要，需要就是市场。他们没钱，没钱是因为不让他们有钱，管着他，不让他劳动。生产能力过剩是现在社会的通病，生产容易消费难。应该发展劳动，解放劳动力，如果农村人人有事干，事事有人干，国家国民生产总值年增长1 5 % ，保持十年都不成问题。 ???? ????第四，建议出台“临时乡村法”。这篇文章在《改革内参》上摘要登了。我的本意是希望给农民出台一个保护法，各个部门都有法，能不能给农民出个法挡一挡这些形形色色的法律，给农民一个劳动的空间？大家都看到了政府的开发区，非常火，因为它本身就是一个保护区，这些部门法律在开发区无效。为什么不能给农民的劳动筑一道保护墙，挡一挡各个部门的洪水猛兽？让一切抵制这个临时法的都无效，什么粮食统购统销、什么生猪专宰、工商经营许可、技术审批、金融压迫、土地管制，统统让它见鬼去。亿万个农民家庭就是亿万个具有民事行为能力的主体，他们对自己的行为能够负责任，我们应该相信他们。他们出了问题有法律制裁，有刑法民法管着他们。这样农民就可以就地互为劳动，就地自主择业，农民的身份自主、自愿、自然地改变，愿意做工人就做工人，愿意种地就种地，愿意做老板就做老板。这样对农民是“惠而不费，劳而无怨”，农村仍然是一片希望的田野。（www.bdjt.com） ???? ????第五，我们的国家是有希望的。1 9 0 5 年1 1 月，清政府派五个大臣出去考察宪政，1 9 0 6 年7 月返回，8 月份清政府就决定仿效宪政，方案到1 9 0 8 年出台，以九年为期，也就是说君主立宪到1 9 1 7 年才实行。历史是不给这个时间的，全国出现反抗，到1 9 1 0 年清政府急了，决定缩短君主立宪过渡期。但已经来不及了，1 9 1 1 年1 0 月1 0 日辛亥革命爆发了。辛亥革命以后出现了一个新政权，按孙中山的本意是五权宪法，是一个民众共和国。但遗憾的是国民党是以官僚买办地主阶级为主体的，必然要代表这些人的利益，因此出现了以蒋介石为代表的国民党独裁，孙中山的革命没有成功。毛泽东领导农民起义，建立无产阶级专政。在取得胜利之初，毛泽东很明确地提出中国革命胜利以后要搞新民主主义革命，但是到了1 9 5 5 年以后开始搞社会主义革命，先公私合营，最后搞共产。因为共产党的底子就是农民、工人、无产者，所以毛泽东必然代表工人农民的利益。这就是我们所经历过的历史。可以说从1 8 9 8 年的戊戌变法这一百多年来，咱们一直在探索社会发展的方向。 ???? ????中国共产党搞社会主义革命和社会主义建设，实行的不是民主共和制，而是民主集中制。没有搞新民主主义革命，这是由党的性质所决定的。我觉得毛泽东不可能是华盛顿，毛泽东没有错。华盛顿既代表资产阶级，又代表美国人民大众，他进行的是独立战争。如果大家看一看美国的历史，第二任总统亚当斯就要求精英治国，第三任总统杰弗逊就想搞平民治国，他们俩打得不可开交，有多少年不说话，后来却成为了好朋友，最后在美国建国五十年纪念日同一天死去。这就是共和。一个国家不可能没有专制，一个国家也不能没有民主，民主和专制是一对矛盾，又是一对统一，宪法是调节民主和专制的机器。民主集中制不需要宪法，因为民主集中制就是个人服从组织，少数服从多数，下级服从上级，全党服从中央。但是民主共和制就必须有宪法，宪法是共和国之魂。我觉得苏联改革就没有制订一部宪法，因此垮掉了，苏联共产党也垮掉了。邓小平好像没有论述这个问题，在重大政治理论问题上没有讲，就是先发展生产力，让一部分人先富起来，先富带后富。国家不能乱，不能出现两极分化，因此要搞四个坚持。我觉得江泽民同志的三个代表与时俱进，有理论高度，但是三个代表的实践是非常难的。我注意到十六大提出了中国共产党不再仅仅是工人阶级的先锋队，还是中国人民的先锋队，是中华民族的先锋队，因此如果大胆说一下，中国共产党正在向社会民主党转变。（www.bdjt.com） ???? ????胡锦涛同志在纪念宪法实施二十周年的讲话讲得很好，任何政党组织都要尊重宪法，都要树立宪法的权威，这也是一个信号。我在给河北师大的学生做报告的时候，我说过我是一个坚定的马克思主义者，但我不是一个坚定的共产党员，因为我小时候学马克思主义的时候，《哲学简本》说马克思主义就是共产主义，共产主义就是没有剥削、没有压迫、没有国界，没有民族、甚至没有肤色差别，是一种理想的世界大同社会，这种社会的实现是一种自然的历史形成过程。我去欧洲考察，我看到欧洲的情况正是马克思所说的，在逐渐地实现着共产主义。而《共产党宣言》是通过无产阶级专政实现共产主义，通过生产资料公有制来实现共产主义，而且列宁还实践了。我说实现共产主义不一定非通过这种形式来实现，应该说欧洲共同体要比咱们中国距离共产主义要近得多。前几天我让集团的董事们去香港澳门旅游，回来我的副校长汇报，他说感受太深了，到了香港环境卫生不用说，税就是一种个人所得税，没有咱们这些麻烦事。每个人都有医疗保障，六十岁以上的老人每月给7 0 0 块的水果费，到了澳门是1 4 0 0 块的水果费，而且水果费不是养老费。那是殖民地呀，咱们教学生天天怎么教的呀？ ???? ????我是一个坚定的马克思主义者，我不是一个坚定的共产党员，但是如果中国共产党能够完成这个伟大的历史使命，即将我们的国家由民主集中制变为民主共和制的时候，我还真的要高呼共产党万岁，那个时候中国共产党仍然是伟大光荣正确的党，我还愿意做一个坚定的共产党员，为了实现这个目标我将竭尽全力，努力奋斗。共产党立党为公，执政为民，我想在不久的将来，会还军于国，还政于民。应该说，尊重宪法、人大，还政于民已经开始了。还政于民最好从农村开始。党支部的领导权应该变成监督权，支部书记可以竞选村长，竞选不上，就要靠边站，服从民意的选举。只有理顺这一关系，农村选举法才能落到实处，人民（农民）才能真正当家做主。谢谢大家，请大家提问。（www.bdjt.com） ???? ????提问与答问： ???? ????提问1 ：请问你当兵的经历对你现在的成功是不是起到很大的作用？另外，您觉得农民每个人都是可以自主经营的主体，把一些政府部门都撤掉的话，我觉得您可以保证自己是可以自控的，但是不能保证每个人都这样，也可能会出乱子。您怎么看？ ????回答1 ：首先我觉得每个人的经历都很难能可贵，就看你去怎么总结，不管是失败还是成功，不管是荣是辱，都是每个人的财富，我走过的路对我今天的成功都有帮助。 ????第二个问题，我想农民是很有头脑的，可以说不会乱，因为农民在历史上作乱是由于温饱问题没有解决，现在农民不是没有吃的，是有饭吃没钱花。我所说的解散政府是解散部门，而不是上层建筑法律机关这个概念。现在法律很多，叫老百姓分清哪个大沿帽是干什么的，分不清，就是戴个假的大沿帽去吓唬老百姓，老百姓也得给你磕头作揖。假如有个临时乡村法把一些有用的东西综合出来，把有用的法律留下来，挡一挡形形色色的部门法律，这就容易得多。 ???? ????提问2 ：您刚才提到说您办企业不是为了个人致富，更多是为了带领大家致富。我有个想法，不知能否采用，就是刚开始对那些各种政府监管部门忍让一时，如果能使您的企业发展更加壮大的话，这时候再用您挣的更多的这些钱接济天下，是不是能效果更好一些？ ????回答2 ：这种情况有可能，“盗亦有道”，有些大强盗发财以后善心发现，也做好事。但我觉得这个东西有时像抽大烟一样，先抽一点再戒，很难戒。因为人的追求有好多，有的人追求的是享受，有的人追求的是感受，比如说我追求的是感受。我觉得幸福不仅仅是享受，而且是一种感受，我感到我很幸福，虽然我拼得很苦，但很幸福很痛快。我没让别人学我，我想做一个公众人物，公众人物是没有隐私的。我是清白的，我这样做人是我的追求，如果是为了享福的话，我早就属于小贪官了。我在部队，从营职到连职，最后到代理排长，一级级往下降。所以说人的追求不一样，我也赞成你的观点，那么做要容易得多，但是要把握得住自己才行，要有坚强的意志，正义之心永远不能丧失。（www.bdjt.com） ???? ????提问3 ：您刚才提到和政府部门打交道的时候比较直，也不愿意给其它的回扣，如果你这样做是很难获得成功的，所以我有个问题想问就是你有没有在这种不公正不公平的社会体制中也运用了对别人不公正不公平的手段使你的企业获得壮大，也就是你的后面有没有个强力的人物才使你以这种性格而不受到伤害？第二个问题是不管你如何定位自己，你已经是身份上亿，是个成功者，也是一个既得利益者，为什么不同流合污呢，还要说一些可能让当权者不高兴的话呢？ ????回答3 ：其实政府有些领导对我很关注也很赏识，在部队的时候也是。我刚才说就是人追求不一样，你要问我有没有后台，有没有个强力的人物，我可以说我有，但我没有用过他们。比如说我和税务局打官司，县税务局上我那儿查账查了四个月，查不出任何东西来（一年查四次账），农历八月十五我的一个副总给他们每人十斤鸡蛋两盒石林烟，人家回去就不来了，然后给一个通知：三天之内拿一百三十八万。我给税务局打电话说“我不欠你们的”，三天期满就封账号了，划拨了我们的存款。我们起诉，县长调和，说你撤诉，事好商量，我就撤了。随后市里省里地税局的人全来了，说” 就不信你没问题” ，我说” 你们挖地三尺就查吧” ，他们就把保定市稽查局的力量全用上了，查到最后这一百三十八万落实了十六万五，我仍不接受这个数，按税法只能追缴三年，他们追缴了十年，而且是五个独立的纳税单位凑在一起的。后来几个副局长说” 大午你认可了吧，你这点钱还不够我们的汽油钱呢” 。我认可了。后来有个局长还跟我要2 0 万，我没有给。两个月以后，十六万五的税金，三十七万五的滞纳金，一块下达，限我十天之内交纳，我就写了个材料说这是横征暴敛，他们马上就把我银行账户全都封了。我又接着打官司，一审二审，到了省高院，屡打屡败，屡败屡打。因为税法由他解释，限你十天交税你没交，就失去了复议资格，任何法院不受理你该不该纳税的问题，只受理封你账号合适不合适。最后我在检察院赢了，总的来说这件事情也就不了了之了。为这个官司我损失了一百多万，到现在官司赢了，但钱要不回来了。市人大主任在当办事员的时候，我们两个就认识，他说” 大午，那个税务局长是我提拔的，我打个招呼你给个十万八万不就完了吗” ，市常务副市长我们也熟，他说” 你跟我们地税局打什么官司，我把他叫来说说，抹和抹和不就行了吗？” 我说：“不是不想抹和，我主要是觉得冤，如果找了你们，别人会认为孙大午有后台，用权力把这事压下去了，你不干净我也不干净。”我的企业里面这种腐败现象没，我跟我的干部们讲，做人做不下去，就是碰得头破血流也要做下来，做好人难也得做好人，做好事难也得做好事，这样不仅外边的厂长经理敬你，工人也敬你，什么时候产品质量都是硬梆梆的，上下都会特别谐调。当然走这条路很难，但走通了以后，确实是一条正道。（www.bdjt.com） ????传统的儒家思想、现代法制思想、社会主义共同富裕思想，这三者的结合是我的治厂思想。我相信只有在一个和谐的社会里，孔子的“仁政”、孟子的“民本思想”、朱元璋“剥皮灌草”惩治贪官的目的、康有为的“大同书”、孙中山的“天下为公”和毛泽东的“寰球同此凉热”才能实现。因此我愿意这个社会是祥和的，我爱这个社会，我爱这个国家，我也爱所有的人。我不仅可怜穷人，我也可怜富人；我不仅觉得乞丐可怜，我也觉得贪官可怜。我可怜乞丐是因为乞丐一无所有，生活贫困；我可怜贪官是因为他想做好人做不成。他们只知道享受，没体会到感受也是一种幸福，他不知道有权有钱只能体现人生富贵，不能体现人生价值，体现人生价值的是知识、是劳动、是给予、是奉献，只有给予的时候才感到是真正的幸福。贪官敢把钱拿出来去给予吗？他只能个人去享受，他想做好人做不成，也是可怜的。 ???? ????提问4 ：你讲西欧、美国或香港这些地方离共产主义更近一步，但是以马克思主义观点来讲，他们肯定不是共产主义社会，毕竟是少数人有钱，大多数人没钱，西方这种渐进式的改良能实现共产主义吗？马克思毛泽东的阶级斗争观念是不是失效了呢？ ????回答4 ：我觉得这个社会在向一个方向前进，全球一体化不仅仅是经济全球一体化，文化政治制度都在趋同，美国也不是资本主义，中国也不是社会主义。社会主义的本质不是生产资料公有制，而是大众的生活资料得到保障，不在于生产资料归谁所有，生产资料属于谁没有什么意义。只要在生活上没有太大的区别，这个社会就是祥和的。我说美国不是资本主义，是资本社会主义。市场经济就是资本主义经济。一人一票，民主政治，就是社会主义，劳动保障就是社会主义，这点是没有什么可争议的。所以说社会主义就是在” 社会” 这两个字，共产在于把生产资料公有，社会主义主要应该体现在生活资料的分配上。现在咱们是” 朱门酒肉臭，路有冻死骨” ，生活资料相差得太悬殊了，而且钱集中在少数人手里，不能形成循环，堵住了后起之秀的富裕。实际上实现共产主义有很多形式，比如用遗产税的办法，日本的松下幸之助2 7 亿美金的遗产，到第三代就剩3 亿了，这不就共产了吗？何必限制在生产资料生产要素的组合上呢？可以给每个人以空间，发展了以后大家享用，谁也带不到棺材里去。（www.bdjt.com） ???? ????提问5 ：我也是农民出身，你谈到现在农民没事干，同时G D P 搞不上去。我们政府应该做出哪些措施，采取哪些行为才能够让我们的农民有组织地搞好农村经济，使整个农村的经济发展水平和农民生活水平都有所好转？ ????回答5 ：我认为要是把农民放开就会好起来的，局部地区会突飞猛进，全国会万马奔腾。举个例子，土地所有制问题，是私有化还是国有化，我觉得这个没有意义，使用权最好延长到六十年。你说这个土地是集体所有，但集体并没有支配权，在国家手里。国家让你建设就建设，国家要拿走就拿走，所以属于谁没有什么意义，关键是使用权能不能界定清楚。咱们设想一下，放开农村，不管你了，你经营吧，会是个什么样子呢？不收税了，没有那么些执照了，生产出来的东西能卖了，我相信政府行为的招商引资会变成亿万个农民家庭的招商引资，他们会把孩子从北京拉回去，从美国拉回来。当然想杀人是不行的，刑法是不能取消的，主要是在经济法上给他们一个宽松的环境。（www.bdjt.com） ???? ????提问6 ：我想到一个反例，就是当年深圳作为经济特区发展起来了，但是当特区越来越多的时候，为什么别的特区发展不起来呢？你那个理想的社会能够建立起来有制度上的优势，但是各个地区都建立起来这种基层组织的话，那相应来说就没有优势了。这个理想社会是否能如你所描述的那么美好呢？深圳特区只有一个，没有别的特区了。 ????回答6 ：那么为什么我们不可以把这税免掉呢？咱们算一下，我看过一个统计数字，农村所有税收占全国1 . 6 万亿整体税收可能是2 1 % ，可是县以下消耗掉的是7 0 % 多，也就是说花一千块钱去征五百块钱的税，这不是很荒唐的事情吗？为什么不把这一千块钱省下来，把那五百块钱免掉呢？如果说把把各部门对农村劳动的限制去掉以后，是不是农村税费可以不征了呢？（www.bdjt.com） ???? ????提问7：我的意思是的确能够成功一两个，但是不能普遍推开。你的理想社会在各个领域大面积铺开的话，没有制度优势就不行。 ????回答7：我同意你说的制度优势，但制度优势不是给钱给资源。沿海这个区域发展得比较快，可以说是受外界的影响。一个局部的富裕只是这个局部有一个好官，或者局部有一个好政策，没有代表性。我所说的是一个普遍现象，不是说就中国这样，整个世界都是如此，就是一个劳动的问题，而不是一个劳动生产力的问题，是这个劳动能不能放开。比如浙江失业的很少，英国失业的多吗？ ????撒切尔夫人是怎么下台的？就是不愿意搞欧元，不愿意把银行放开，但是撒切尔夫人还搞了私有化呢。这说明作为整个政府管得越少越好，如果哪个方面有问题了，那肯定是劳动出的问题。不是人们不愿意干，而是他干不成。如果这个互为劳动能够出现的话，理想社会是能实现的。（www.bdjt.com） ???? ????提问8 ：孙先生你好，我首先非常敬佩你的人格，孔子也说过” 知其不可而为之” ，但是我现在非常想知道您是如何在这种种种险恶的情况下，一步步发展成为一个亿万富翁的？ ????回答8 ：谢谢。这个确实是一言难尽，没那么容易，我遍体鳞伤。投毒、放火、剪电话线、毁机器，他们整不了我，检察院和法院都用上了。这些事情我都经历过，我说让他们来吧，打吧，只要我活着就行，活到六十岁，把所有的灾难都历练过了，那我的脑袋就是铁疙瘩。所以于建嵘先生说，孙大午是个异数，我相信他说的话，有可能上天让我活下来。老百姓说当初没把孙大午打死现在大家都受益了。我曾经被他们打的住了三个月的医院，而打我的人公安局几天就放了。到现在也没人来处理这个问题。（www.bdjt.com） ???? ????提问9 ：请您谈一下您企业的未来，或是您个人的未来。 ????回答9 ：企业的未来就是建一个大午城。我的一个梦就是建一个世外桃源，这个理想我相信能实现，我跟老师们说过，我觉得这个理想正在实现。我不缺钱，凭我的经历个人发财是非常容易的，在部队在银行都不难，我还当过几年的信用社主任。人为利益而勾结，人为志向而团结。如果我和我两个弟弟当初为利益而勾结，将来有一天会分裂，但我们有永恒的志向，就会有永恒的团结，我们是为了实现一种价值，为一带人富起来，给国家给县里做点贡献。所以十年了，我们弟兄从来没在经济上发生过矛盾。世界是你们的，但是我说现在这个世界是我们这代人的，我们的责任没有完成，我们还不能放弃这种责任，哪怕还能把这个历史的车轮推进一步一寸，我们也得推。 ???? ????提问10 ：我觉得在整个演讲中一直贯彻的是您在恶劣的社会环境之下能够出污泥而不染，我觉得您企业的自下而上环境应该说是很恶劣的，对于你来讲从刚开始起步一直到现在成为一个亿万富翁，您起步的原始积累过程是什么样的？一般的企业在原始积累的过程，特别是在资本主义社会，都是丑恶的。您的企业发展到现在，有没有违背您自己良心的事情？ ????回答10 ：这一点敢坦荡地讲，没有一点违背自己良心的事情。我的企业是开荒开出来的，六块钱一亩，当时种向日葵，种果树；第二年养了一千只鸡，五十头猪；第三年养了五千只鸡，然后就一万只，三万只，十万只。如果说成功就是在生产经营这一块没有出过风险。比如说养鸡，从养鸡的那天开始就和省里的科研所建立了关系。前年大面积禽流感，我这个企业丝毫无损。所以我信誉非常好，我搞的监测很严密，对国内国外的技术信息关注的很多。我这个企业发展得并不快，十八年了，打日本才用了八年，解放战争用了三年就完成了，即使像你说的是个亿万富翁，也是很可怜的事情，我并没有什么了不起的，中国9 6 0 万平方公里就没有一个李嘉诚、邵逸夫。（www.bdjt.com） ???? ????提问11 ：您刚才提到在农村应该是互为劳动，但这有个前提就是诚信，在整个的市场经营环境当中不能保证所有的合作伙伴都有诚信。你在这方面有没有很深刻痛楚的经历 ????回答11 ：咱们国家失去诚信的原因就在政府，因为政府的不诚信才造成了整个市场的不诚信。农村还有朴实的基础，还没有沾染整个市场经济这种丑恶的现象，有也很少。我们也逮着好几个不守信用的，举个例子，离我们村子远一点有个村子，那里的粮食商贩每年从我那儿能收入一百到两百万，非常受益。其中有一个人把玉米喷湿了，或者掺上沙子送，我们发觉以后这个人就失业了，整个村庄都骂他。这种人有，我们每年遇到几起，但是他虽然得利了，失去的也很多。当然这有个前提，就是大午集团有个稳定的发展预期，他们知道跟着你走受益，才能维护你。 ???? ????提问12 ：请问调整产业结构，如何增强我们农产品的国际竞争能力？ ????回答12：这个国际竞争能力不在于总量，而在于龙头企业。龙头企业不能是政府行为，他自然会摸出一条路。 ???? ????提问13 ：我是来自基层的一个人大干部，也是一个乡镇的党委书记，对三农总量比较关注。我非常赞同李昌平先生的一个观点，就是三农问题是个系统工程，不可能就在三农问题谈三农问题。本届人代会提的最多的议案就是三农问题，新的国家领导人也是亲农的政府。我想请问您能否预测一下新的国家领导人将在何处作为切入点解决三农问题？ ????回答13：我瞎猜一下，新的国家领导人很可能给农村减轻负担，减轻税赋，精简机构，这是肯定的。但是大家知道精兵简政从延安就开始了。（www.bdjt.com） ???? ????提问14 ：您在演讲最后说如果中国共产党能够完成民主共和的使命，你将是一名坚定的共产党员。我想请问孙先生您认为中国共产党能够完成这个历史使命吗？ ????回答14 ：：我刚才讲了中国这一百年的历史，中央领导人比咱们还急，这个问题我想慢不得，可也急不得，领导人比咱们在座的人都聪明，所以说我相信这种精英智慧能够把咱们国家带到一个祥和的社会。（www.bdjt.com）

卢跃刚,1958年生，四川人。《中国青年报》策划部副主任、主任记者；中国报告文学学会理事；中国作家协会会员。主要作品有1998年创作的《大国寡民》，进入当年十大畅销书榜单；另有《辛未水患》、《以人民的名义》、《乡村八记》等收入《观察中国》之《在高层》和《在底层》；近期新出版的讲述新东方传奇故事的《东方马车》引起各方面的关注。

卢跃刚在新闻界以秉笔直言、刚正不阿,“死缠烂打活老虎”而著称，并被人评价说是“长着一张舆论监督的脸”（中央电视台主持人白岩松语）。

首先讨论一下水利大灾与中国社会问题的关系，有一个切入的认识和研究。一部德国著名的研究东方社会的书的作者根据马克思的亚细亚生产方式和马克思在研究印度的时候文章里面提出的概念提出：东方社会围绕的秩序，而形成了一整套国家动员控制系统、独特的有东方色彩的国家结构或政治文化系统，以及其他方面的意识形态。起初我不太明白其中的意思，后来91年发生了水灾，我就发现书里面记述的古代从水利到水患的国家行为与今天有着惊人的相似——无论是从宏观，还是微观——这给了我很大的启发：通过一场灾难和国家系统应对灾难方式来看国家的控制状况和社会状况。从历史来看，河渠书专列是我们的正史里一定要记载的，而且我们的专志里辟专章来讲水利，这是一个很有特色的文化现象或说是政治现象。根据我长时间的跟踪、积累的资料，我写了一部书叫《辛未水患》，从另外一个角度来研究华东水灾。我采用的材料与当时通用的材料有着本质的不同。因为当你做了一个最基本的了解——从理论的到社会状况的了解后，那么在前期采访里所选取的材料和跟踪的方向与别人是有天壤之别的。当水灾出现时，它成为了一个公共信息，媒体也根据各自的需求对此进行采访报道，由于记者的背景知识不同，选取材料角度不同，那么最后的作品也不同，我根据大量的收集资料，还写了一篇准学术文章——《治水．治国》，治水其实就是治国。基于我对中国的地理情况、水资源分布、气候，和我们应对水灾的意识、观念与方法，当时我在书里（《辛未水患》）做了一个预测：如果有些问题不得到关注的话，当发生重大水灾的时候会出现更严重的情况。如果说水灾是一种常态，中国社会是一种常态，东方社会是一种常态，那么对水灾的应对及所谓的减灾，效果会大为不同。

我判断91年的水灾是人祸大于天灾，如果这个问题不解决，将会极大地使天灾的损失加大。而且据当时的判断，我也觉得以后还由于世人的局限，人类利益关系的冲突，加大灾难。到98年水灾来时，在全国媒体都没有动的情况下，我们《中青报》做了一个判断，提前一个多礼拜全线控制了长江流域。在这一个多礼拜里《中青报》95\%以上的新闻是独家，因为其他媒体都还没有去，他们认为那可能只是个小区域的、跟往常一样的、不会超过华东水灾的一次水灾。但他们忘了一个基本的道理，就是长江流域的含义与淮河流域的含义有本质区别——当然两边的气候也不同——因为长江基本上是龙脉，跟黄河并列的龙脉，长江流域的经济在很大程度上也是大于淮河流域的。所以长江只要一动起来，牵动全局的可能性就极大。整个流域的上游是重庆，下游是九江，一线两点，中间是有两大调蓄功能的自然湖泊洞庭湖和鄱阳湖，而我们控制了上游的最顶端、中游的最末端——最有可能出现险情的地段。这都基于对中国自然状况的了解。后来我们突然发现柳州出现了运兵情况，正规军北上进入长江流域。我们在总参、总政、总后的消息全部封闭的情况下，看到了车次，对运兵人数进行了大概的预测，进行了头条的报道。因为在国家动员里面，当用了正规军来减灾的时候，就意味着灾难的性质发生了本质的变化。实际上这都涉及了对新闻事实发生前的一个基本的判断，也与记者的背景知识储备有关。

我们的独家报道在当时享有很高的声誉。当时有一句话叫“长江冲破了九江大地，《中青报》冲破了新闻限制大堤。”因为当时规定，重大灾难、重大险情需慎重报道。但是作为从事新闻的职业者，要使我们国家完成一个良性的职业过程，首先要超越限制，作为媒体来讲也是一样。我们的独家报道一下子把整个关于九江报道的限制给冲破了。虽然我们后来受到了批评，写了无数的检讨。但是只一个月的时间，这篇报道就被评为九江报道的特别奖。不久，朱镕基总理到九江去，他说，重大的灾难险情一定要公开报道。在开始时，我们报道是有压力的，尽管它的社会效果是毫无疑问的。但是根据我们的判断，我们也不认为这个报道之后我们就会有灭顶之灾。虽然大家弦绷地比较紧。当时《江西日报》和《九江日报》是两天以后才报道灾情的，大水起了两天后成什么样子了？那个时候公众最想知道他们的生命和财产是不是处于安全状况，并且迅速做出对社会其他方面构成一体化影响的反应。结果他们的报道很被动。事实也证明了我们那个基本的判断是不错的，证明的时间很短，从朱镕基去九江说话，到一个月后在全国的评奖上这篇报道拿到特别奖，都足以证明。

这个过程我想说明的是：面对类似重大的新闻事实时，主导你的，眼睛不是往上看而是往下看，是往自己的内心看。你真实的想法是什么\?在面对风险和你的职业状况时，要有效地完成职业行为进程中的那种权衡度量。因为记者的第一职能是纪录历史。上次我和李大同在北大讲课时，他说：“记者呀，还要改变历史”。我不敢有那样的豪言壮语，我的最底线是记录历史，能够真实客观地记录将来能成为可靠研究资料的历史。当然他也说，这是一个改变历史的前提。“改变历史”是他的话，他的客观行为可以改变历史，但在记者的主体性行为里，我认为可以改变历史的东西是不客观的或者说它的影响是不客观的。李大同就跟我说，在一个健康的正常秩序的社会里，是可以改变历史的。其实这也不假，比如说报道立法，当立法确定以后就成为社会规范的一部分，就成为人的行为所遵循的某些准则。对记者而言，基本职业的底线，能完成记录历史本身已经是相当的困难了。因为我们知道当我们翻开近半个世纪的新闻史,我们所看到的历史相当部分是虚假的、不真实的,相当部分是大话、空话、套话、假话。在这样的历史情境里我们这代记者是有压力的。

在一个论坛上曾有个清华学生问了我一个问题，他说，香港也有报纸做假。他提这个问题是事实，有潜在的逻辑，狗仔队的那帮人到处乱钻，捕风捉影，这很常见。但那个不是主流媒体的标准。他的做假新闻并不意味着我们做出虚假报道的正当性。同时这个问题的提出，他的潜逻辑也值得质疑。他虽然举的是一个真实的事，可它并不能证明，这件事有它的合理性和正当性。起码是我刚才说的那个命题的合理性和正当性。还有一个社会学系的研究生，他也提了一个问题。他说，有一些新闻是涉及到国计民生和社会敏感的部分，如果把它公开报道，可能会有影响，让人心浮动，也可能会影响社会的安定和团结。他的潜台词是什么呢\?封闭新闻的合理性，有社会更广义更广泛的意义。就是说一个新闻把它真实报道出来后，它会影响社会稳定。这个问题，在我看来是个假命题，它是另外一个角度的看法，起码是从上而下的眼光来看的。他预测一个事件发生后，会影响到社会稳定而禁止媒体报道。我当时特别想说一句调侃的话，我想给他一个建议，我觉得他毕业后有个职业可以选择，这个职业就是戈培尔。（戈培尔是纳粹德国的宣传部长）因为假以任何人的名义，来对社会的状况形成自己特殊利益阶层控制的时候，这起码是值得警惕的。因为这里面涉及到一个问题就是，记者的媒体的基本的价值是什么？记者和媒体的基本的立场是什么？记者和媒体的权利的来源是什么？这些问题说起来都挺大的，但实际上，我们每时每刻都实践着问题的答案。比如新闻，记者凭什么写，凭什么去采访别人，别人又为什么要接受你的采访？凭什么你拿个记者证，打个电话或者上门，人家就接待你？是因为你拥有特权吗？显然不是，那是什么？那是公共利益，宪法赋予的公共权利，对媒体的让步，这是我们媒体和记者的权利来源。大众需要通过渠道表达他们自己的意志和意见，除了我们目前涉及的政治体制——人民代表大会在一定程度上可以反映民意，而根据现在情况来看，还远远不够。那么就只有通过媒体实现这一目标。在公众，他们是没有渠道对国家的政治和经济生活表达自己的意志，保护自己的利益的。那就只有了解信息并对他所了解的信息做出回应。

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我当时比较震惊，因为这是一个在现代社会里，或者说是在共鸣社会里，一个常识性的问题。我不知道现在在传播学院就这类问题是否有过讨论，但是在我看来，这个问题是非常重要的。因为在西方，媒体的从业人员是被称为知识分子的，虽然很多报系代表着我们所理解的大财阀、大财团和资本家等某些集团利益，但它在公共形象上，是不能代表党派的，它只能站在审视监督的立场上，它有它的市场化特征，同时也有自己的国体和意识形态，使它这个角色总体上对社会处于一个审视监督和批评的状况。所以很多意见是通过媒体来呈现的。我首先把它提出来是因为我认为这是一个非常重要的命题。如果这些前提不能弄清楚的话，即使能偶尔写出几篇好报道，但一定锤炼不出大编辑、大记者。我们《中青报》在80年代时，形成了一套文化系统。我认为有三点：第一点就是非常浓厚的业务风气；第二是没有强的等级观念；第三点就是鼓励出名编辑、名记者。但一个名编辑或名记者，我认为那只是一个标准。还有一种记者的认定，我们新闻界一个很著名的总编辑在接受记者访问时曾讲到过：记者要想总理的事情。这是一句名言。后来我认认真真地对这个名言做过一番思考，说得积极一点是说，记者要站得高，看新闻要抓重大价值的新闻，抓总理关注级别的重大新闻，要以总理的眼光看待中国的现实，归纳起来就是“站得高、看得远、抓得大”。但是说得消极一点，上面一点似乎很难成立，原因是：第一，我们不知道总理想什么，或者说我们很难知道总理想什么。因为根据我们的社会经验，真正我们看到的总理想的问题，实际上是他在变成公共化以后过滤的。如果你把他在总理办公会的讲话跟他发表出来的公开演讲对应起来看的话，你就会发现，之间有着巨大的区别。他决定某个经济决策，他的内在逻辑不是我们想象的逻辑，他关注的很多问题是基于他特定的角色，甚至非常特定的心境，这么一种偶发性的东西。他可能并不这么考虑问题，他是受着职位的、现实的状况做出考虑的。他这个考虑要打折扣。比如说我可以举一个非常大的反例（如果这个可以成立的话），我做过一个调查，称为《中国重点工程调查》，当时有84个进入国家计委的涉及到1至2千亿元的工程。我调查后发现有巨大的损失，由于有贪污受贿，就是光进账面的损失就有1800亿。1991年，由于超预算和超概算，刨去看不见的损失约是89年的翻倍。也就是说在当时的重点公司投资里面，国家纳税人的钱，10\%-20\%是毫无意义的，是直接损失。而这些工程在建成以后是否能够发挥应有的效果，还需要打折扣，那么通过国家纳税形势积起来的财富运用是否得当呢？当我这么提出问题时，你会发现我所描述的正反两面提出问题的角度是不一样的，我是说你总理干的怎么样，我才不管你总理想的是什么问题，总理在那一刻可能想的都是些职务安排的问题。你根本考虑不着，也轮不上你。看得见的是纳税人的钱怎么用的？上到总理下到普通科员的国家公务人员有义务有责任把他所得到的俸禄和他所得到的官职，所应尽的责任向人们、向社会讲清楚。而这个功能渠道来自于媒体，也就是说我不可能、也没有能力像总理那样想问题，但是我们有能力在我刚才描述的情况下想问题。

实际上谈到这些东西的时候，包含了有些东西的判断，来自于我认为第一个基本前提：社会经验，或者说是常识性经验。这个常识啊，说起来特容易，吃喝拉撒睡、己所不欲勿施于人、喜怒哀乐、天要下雨、娘要嫁人等等。但是你们要是进入了真实的社会生活，要从事记者职业或者其他职业的话，就会发现建立常识何其难！

我没有什么正规学历，因为我们这批人包括新闻界的很多人都没有得到应该得到的正规大学教育。我77年考大学，当时我在地质队工作，在金沙江畔，横断山脉的海拔3000多米。当时下着满天的大雪，我和我的师兄两人出来考大学，当时我们知道考大学的消息的时候距离考大学只有半个月了，我们每天要高强度在野外工作，每天有八小时的爬山，然后回到家吃完饭就九点了，我们当时住在原始森林里的一个放羊棚里，没有灯,只好围绕着炭火，然后再复习到十一点，从那个山里走出来，要走7个时，那时又大雪封山，所以我们走了2-3天，才走到县城里考试。一路上我们也是胸怀大志，气势如虹，可结果我们考得非常糟糕，后来我被师范学院录取了，但我没有去，还把录取通知书给撕了。当时不觉得，后来发现这是个壮举，因为那时候个人奋斗只有读书一条路才能从深山里走出来。我们的经历很复杂，我想讲我插队的那段经历。我说常识性经验是构成一个职业记者的直接逼近良知的东西，这是说起来特别容易，但特难坚持的一句话。当时是文革后期，我们在城里接受着教育，然后突然有一天，让我们去农村接受贫下中农再教育。那时我们也是一腔热血，认为高中以后能到农村去锻炼，特别是离开家，是很刺激的一件事。因为那时在家受管制是很难受的，虽然日子过得还可以，但是自己心里很苦闷。去了以后，我们突然发现到了另外一个天地，跟我们的教育、宣传以及我们在城里掌握的信息不同，像是完全不同的另外一个世界。我在农村后遇到的第一件事，就是吃不饱。当时城里宣传的是莺歌燕舞，粮食过长江过黄河，让人有一种粮食吃不完的感觉。宣传中的农民大嫂个个白白胖胖，工人大哥个个魁梧有力。农民扎个白帕子，拿把镰刀，眼睛很大，浓眉毛，但是我们看到的却不是这样。因为我们去到农村的时候，就当时的大背景来看，中国的国民经济已全面崩溃。第一是吃不饱，第二是不仅吃不饱还有饿死人的现象，第三，我们所描述的社会温馨的上下之间的关系并非如此。因为我们去的那个时候刚好赶上收水稻，把水稻打了以后，再把它摔下来，然后就把它背到仓库里面。这时候是二季稻，第一季稻的时候，我们听见敲锣打鼓的，汽车进山了，然后一个老乡指着上边那一长溜挂着彩旗的汽车（当时是县里的三秋工作队），突然跟我说：“老三（我在我们家排行老三，所以他们也叫我老三），你看他们那批人像不像国民党的催粮队。”这然我心里特别的震惊，那是个副队长，特严肃。当时他可能万万没想到那句话在我心里的那种震荡。因为他所说国民党那个符号的含义就是横征暴敛，这是我们在传统教育里一直这样说的。然后鱼肉相抵，他绝不可能在我们的教育体系下与它挂上号，不可能的。我突然发现，那个时候我们所描述的，无论是社会教育还是家庭教育告诉我们的在文革期间政府与群众，或者说是底层社会，他们的关系已经发生了某些变化。这种变化是我们在媒体和教育里看不见的，但它是真实的放映。这时候我觉得，如果你突然到了一个地方，就会发现你原来的常识面临着挑战，那个社会常识要加引号，那么，这个时候你听信于什么？

那个时候还有一个经验，是让我今天忏悔不已的。当时我们要修一个科学饲养场，县里给我们3000块钱（3000块钱在当时是个巨款），让我来领导修建。由于他们给的钱太少，他们就鼓励我们破四旧，立四新。然后我们就在将近半年的时间里挖了不下100座祖坟。把他们的砖（那个是墩子）、石壁取下来，把尸体扬掉，再把石头取下，来砌猪圈的墙。这当然是以科学和革命的名义了，在那个时候这也是常识，是任何人都不敢违背的常识。我们挖了100多座坟，后来有个报应：我们的猪圈压死了个人。工程因此就停了。直到今天还能看见那个残垣断壁。当时根本没修成，由于施工质量不好，跨了，压死了一个女知青，是我们旁边的那个队的，还是我给她叫的急救车。一个如花似玉的女死了，让人感觉挺罪孽的。他们说，该把我压死，因为她不是我们生产队的，结果她替了我的命。我几年以后回去，那个地方还是残垣断壁——我走时的那样子。我们那个地方是个雨城，“365日366日雨霏霏”。晚上，外面下着小雨，有狗吠和流水的声音。农村15瓦的灯黄黄的，照着眼睛。晚上吃夜宵时，我的嫂子告诉我，我们原来挖坟的地方到鬼节的时候有鬼哭，说得我毛骨悚然。后来我写了一篇东西，10万字，是我94年调查农村剩余劳动力时自己策划并采访的。我在鄱阳湖畔的一个农民家里住了8天，后来我用这八天的经历和我在农村的其他经历写了一篇东西叫《乡村八记》，来表达我的忏悔。人是有灵魂的，灵魂也是需要有庇护所的，刮风下雨他也得找地方躲，但是我们却把他们的庇护所给挖了。直到今天，我的内心仍很受折磨，因为挖祖坟在中国的传统伦理道德里是大不道，大不敬的。中国的传统秩序是以宗法家族、血缘家族来延续的，敬祖宗是放在第一位的。那时候我十几岁，很年轻，以革命和科学的名义干事理直气壮。我们那时遵循着当时的革命常识（如果是一种常识的话）做了伤天害理的事情。而后来的常识告诉我们，伤天害理的事不能理直气壮——虽然干的理直气壮。但这个是无法解释的，因为事实是孤魂野鬼没地方呆，灵魂在哭号——这个我现在讲起来也还是忐忑不安的。这实际上是另外一种常识，当这种常识出现时再反省过去，就对过去的常识形成了挑战。

但是，我还惊异的发现，我们过去的很多事情在今天完全在延续。事实上，在现在的媒体、在我们的日常生活中，仍然是假话、空话、套话横行。我不太爱用“宣传”这个词，我认为“宣传”是干事和宣传部做的事儿，不是记者做的事儿。然而我们很多的新闻从业人员认为自己有宣传功能，认为他就是一个喇叭或喉舌。我承认我是喉舌，但是我是自己的喉舌，我不仅有生理的喉舌需求；还有心理的，还有思想的，而这个东西跟我们所说的那个喉舌的含义是不一样的：因为那种人写出来的东西就不是信史了，他完成不了真实地、客观地记录历史的这个功能，甚至本末倒置，这是在我们政治生活中的一种现象。我给你们举两个例子，一个是陕西的一个案件，另一个就是去年丹江口的案件，这两个是比较经典的

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陕西的那个案件，我写过一篇报道叫《特大的硫酸毁容案》，后来又写了本书叫《大国寡民》。实际上，《大国寡民》这本40万字的书仅就历史小说而言，只想做一件事——捍卫常识。这还引发了一场缠了我5、6年的官司。当时有一个很“独特”的刑事案件，很惨烈！一个女人，被硫酸毁容毁身，烧伤面积达23\%，头皮全部被揭掉，眼睛几乎瞎了，手臂残废，耳朵烧掉，面部全部毁掉，多人参与集体作案，集体围观，惨绝人寰。这是1988年4月26日发生的案件，我是8年以后，1996年进去调查的。这个女人叫伍芳，她一直告状，我觉得重大刑事案一直告状，里面有一定有冤情；8年以后再重新调查，结果呢？开始时我不信，因为在农村发生刑事案件，特别是硫酸毁容案，通常是要从重处罚，而且从国内同样案件看，我不太相信要处理那么长时间。但后来根据我的调查我看到了现实情况，其复杂的程度远远超出了我的想象。她家很穷，姊妹多，包办婚姻她嫁到了另外一个比较富的村庄叫烽火村——这是很有名的一个村庄。这个女的在他们那个地方长得很漂亮，个子168cm，很活跃，58年出生，我在黄河岸边找到她（她逃了出来），那时她已经隐居了。她不满包办婚姻，不堪丈夫的欺凌，逃跑，然后被抓回来了，多次逃跑都被抓回来了，公安局参与，村干部带着，到她跑的地点把她抓回来了，强迫同房；她不从，然后在抓回来的第三天，他的丈夫、小叔子和三个嫂子，把她衣服扒了，用硫酸从头到脚毁容，外面很多人围观。案发后人都被抓了，可第二天就放了，只留了一个——她丈夫，然后这个案件就放了三年没人管。最后在市人大的干预下才有人去管，把她丈夫枪毙了，把他小叔子判了13年，其他的人就不了了之了。但根据我们掌握的证据，还有很多参与人漏网。就这样，她一直告，告了8年。一个如此的恶性的故意伤害案件为什么搞得这么复杂，弄得最后没人管，谁都不敢问，连司法人员都不敢谈，形成了一种恐惧。跟这个村庄有关！跟这个村庄带头人有关！这个带头人叫王宝京，一个很著名的人物，这个党支部书记、副市长，很不得了，50年代的全国农业劳模。从1954年开始，他的产量一直是全国第一，从玉米到小麦。我不知道现在亩产玉米能达到多少斤？是干玉米子儿，而且现在还有化肥催，实际上耕作方式已经变革了。他1952年1200斤，1954年1500斤，1955年1700斤，到1958年他的小麦能生产240万斤亩产。我是有证据的，他亲自写的文章，报纸上登的。我还是一个有点能力的调查性记者，还知道证据的重要性。在文革期间他的棉花平均亩产240斤。当时媒体有人提出过疑问，因为他这种粮食产量从1952年开始一直到70年代80年代的产量全部违背常识。当时被我逐一考证过，根据我的常识我认为他不可能，但是这都是报纸报道的，《中青报》也是50年代最强有力声音，我为什么说要捍卫常识？我们起码要做一点——证伪这个工作，调查性报道除了要做正向的搜集证据之外，还要有大量的证伪工作。别小看那些数字，恰恰是那些数字构筑成了一部历史，构筑成了这个村庄、这个人显赫的政治地位，并且仍旧发生着重大的影响，主导着这个地方的、这个村庄的或这个县的政治生活——我的官司败诉就是明证。他们说“败兵之将何敢言勇？”，我敢！因为我想到，我的裁判不在法院——在历史——我对此坚信不疑。这个案件仅仅是我们违反常识的一个历史所暴露出来的人物形成的一种现象的反映，否则一个这么简单的重大案件怎么搞得这么复杂？没人敢管、敢说，开什么玩笑？！但是它是事实。

我为什么说历史还在延续，历史的很多东西还在主导着我们今天的生活？去年年初1、2月份，我在“冰点”刊发了一片长篇报道，叫“世纪末的弥天大谎”。讲的就是丹江口有个民加沟村，党支部书记99年死了以后，后来被评为全省的先进党员书记，同时他被作为了全省的一个重大的典型报告。但根据我们记者的调查，所有支持他当先进的数据全部造假。有一个数据，是说：“他在任的97、98、99三年里，鱼的产量60万斤。”——但是那三年是大旱，所有鱼塘干涸，鱼是从天上飞奔而至？那鱼都长翅膀了！他的猪的养殖，鱼的养殖，粮食产量全部造假。他说他的村子是个小康村，但经过我们的调查，他这个村庄是个典型的贫困村，这个村庄的贫困程度比70年代中期的村庄还穷，他居然敢说他那个村庄人均收入2000多？！全部都住土房子，丹江口库区是很穷很穷的，但就是敢说他那个村子是小康村，昧着良心，就敢开牙？！真是恬不知耻！！南方周末揭露我们也揭露，它的全部的基础数据造假可是件不得了的事儿，为什么呢？这玩意儿是官升的数字，种得多官升得大，上面是鼓励的——“上有所好，下必甚焉”。而这个所好人之好，半个世纪绵绵不决。当揭露出来以后，我去复核，我们的报道基本没有问题，他们的省委书记的反应是作调查。那个时候都怪了，人都没有常识没有理智了——大家知道坚守常识的前提应该是理智——他说“我们学习的是精神”。明白这个意思吗？那些数据和精神无关！“有一点小毛病”——什么小毛病？你这精神从哪儿来的？后来我们了解到这个人，这个党支部书记是村霸，你会发现这个世界完全是黑白颠倒的，而且是下面无人不知的事儿。我们下船跪了一地的人，抢天喊地、喊怨。帮助我收集情况的一个普通农民，我走了以后，以扰乱社会治安被判刑两年。说到这些东西的时候你们就知道，常识多不易！所以我就说假的真不了，真的假不了。现实生活里面很多情景不是这样的，在思想方法上，某些官场规则上，实际运行中你就会强烈地感受到以往历史的回升或余风。所以我认为在中国当一个好记者，还是要一点历史感的，要不我们现实发生的新闻事实你无法知道他们的来龙去脉。很简单的一个事情，通常正常人的这种心理判断：有什么啊，能怎么样？其实不能怎么样，但为什么不能这样呢？你会发现它有一些很内在的东西，而且比较可怕的是，它正在主导我们，对我们生活发生影响，正在我们的媒体里发生作用，并构成我们媒体很残缺的一个部分，这残缺的部分比例很大。后来“丹江口”这件事儿弄得我们还得写检查。怪了！

我还想介绍一下国外的名记者的情况，他们是怎么干，怎么想。去年我访问德国，德国有个很出名的记者，也是一个作家，叫瓦尔拉夫。他今年60岁，是个职业记者，职业作家，他有一个很著名的作品在87年出版发行。这是个什么样的人物呢？他在80年代完全隔绝他以前的记者和作家的社会生活，化妆成土耳其劳工，成为土耳其劳工的一分子进去生活了三年，写作了《最底层》。为了把西欧人眼睛的颜色改变，他做了带颜色的镜片，把黄头发（他是个秃顶）化妆成南欧人的黑头发。实际上在德国、欧洲国家包括美国，民族、种族问题，特别在德国是社会的一个超级敏感的问题。日尔曼人在20世纪初到中叶发动了第二次世界大战，他的最基础的支撑基础就是种族。日尔曼人这个“优等民族”消灭除了日尔曼人以外的其他劣等民族。实际上德国人是相当排外的，种族歧视成了德国的一个重大的社会问题。在德国生活的土耳其人特别多，一直到今天，他们的社会生活处于最低层的状况，在社会里面受到歧视——在选择工作、劳动保护、社会生活甚至宗教生活中受到歧视。瓦尔拉夫在了解这个情况以后就化妆成土耳其劳工——据我了解，在职业采访里面，这种融入式采访，不是作为课题融入而成为主体融入，不是说我作为记者这段时间去进行采访而是他完全变成了普通工人里面的一个部分去采访，采访当时德国社会震动的、令欧洲社会震动的最底层。这本书在89年出版过两个版本，翻译成几万册，在当时德国40天卖了350万册，20多种语言翻译。他的这本书第一次让蓝领走进书店。他用赚的钱建了一个书店，又成立了一个庞大的基金会一直到今天都还存在：为劳工盖房子，后来用部分基金到出版社出版这方面的刊物书籍，然后就是救助劳工。这是一个当时在德国社会有影响的也是震动欧洲的很著名的记者和报告作家。他通过别人读到我写的报道的——《大国寡民》，于是邀请我去德国。他和《民心周刊》联合邀请我去，我应邀了。因为我八几年就读过他的报道。他那个方法，据我所知是独创的——在此之前没有这么做的，集中精力克己调查都有，在里面生活一段很长时间也有，这叫参与式采访。将来有机会的话，你们可以学一下采访的方式，一般来讲是参与式采访比如战争、比如某个群落、某个采访内容，然后作为客体进入他的生活、他的进程里。但瓦尔拉夫呢，是融入式的，进入变成他的一个角色。他走得比较极端。实际上他最关心的问题就是在德国防止新纳粹主义，防止种族歧视。而能够反映德国社会里面受到忽视的屈辱的生活者的就是土耳其劳工的生活。后来我了解到，他还藏过拉斯迪，拉斯迪当时被追杀的时候，瓦带他躲藏。拉斯迪是英国一个作家，是个独行侠，一直被伊斯兰原教主义追杀，好像前两年才解禁。我去的时候瓦尔拉夫是一个马拉松运动员。他每天跑马拉松，60岁了，很棒的身体，高高的个儿，典型的日尔曼人的劲，一面冷面孔，不苟言笑，说话的时候注视着你，面部没有表情，那个时候感觉像党卫军军官。瓦尔拉夫请我去他家，他住在汉堡，很有意思。他领我出去吃饭，我们从他家走出来到一家葡萄牙餐厅吃饭。我们在红灯蓝林道等车时，他就拿那个拄拐棍，登登登点一点，说：“卢，那是什么？”他脚底下有个铜牌——这个街道的名字。铜牌记载着这个街道曾经有8000犹太人死于集中营。这个牌子在汉堡有好几百，而他特别强调这些牌子是由民间组织设立的。他现在的主要工作就是利用他的社会名声到中学和社区演讲反纳粹。他的演讲跟摇滚乐队一块——年轻人不是喜欢听摇滚吗——当然就跟摇滚乐队一块，去讲纳粹主义对德国的危害和动员德国社会来抵抗纳粹主义。你们注意到他关心的问题，他选择的对象，他的方式是什么了吗？从底层到种族问题到历史反省，这就是他终生的事业。瓦尔拉夫今年60岁了，我想今年继续翻译他的作品，有机会把他请到国内来。他的作品读起来是很令人吃惊的。我到德国去以后他让我住他的房子——那房子很奇怪，二楼有一个大镜子，大镜子旁边有两间房子。他把大镜子打开，里面有个暗门，两层暗门，里面是个小阁楼，小阁楼上面还有小阁楼，而且阁楼里面有秘密电话，这个电话是不对外的，他让我体验一下他的生活，是很有风险的。这是他的职业行为，但受到了整个德国社会的尊敬。还有件事就是瓦尔拉夫化妆成《图片报》社的编辑——《图片报》是德国发行量最大的报纸——揭露《图片报》愚弄公众，报假新闻——这在当时也很爆炸的。后来他出了本书，那也是他关心的问题。

我在汉堡时，那里的《明星周刊》的一个名记者卡迪尔和她丈夫请我吃饭。《明星周刊》是欧洲最大的社会性周刊，政治类的，以社会性为主。卡迪尔是80年代末90年代初整个90年代中期驻俄罗斯的首席记者，也是《明星周刊》的首牌记者。他的丈夫是《明镜周刊》的调查性记者，按照美国的说法叫扒粪记者，调查内幕新闻的。那个女的是极其精干的人，见了我面以后她向我提出的第一个问题就是“卢，中国的农村问题怎么办？”因为此前我知道她的背景她也知道我的背景，于是见了面以后也没有什么寒暄，一坐在那儿以后她就用那种西方记者机关枪式提问方式的“啪啪啪”地就跟了上来，提了第一个问题。我一下就吃惊了，我问“你为什么提这个问题？”她说“中国的农村问题如果不解决中国的问题就解决不了。”（那是在去年的四月份，我们今天闹农村问题，什么三农问题的，查了一年多呢。）后来我说“你这个问题是衡量中国好记者的问题之一，或者说我认为最重要的，因为现在我们中国的问题基本是都市化，或者叫城市化，消费群体也基本是都市化的，对决定中国命运的、可能给中国带来重大问题的社会现象是麻木不仁的。”这个群体是个什么概念？最近李昌平写过一本书叫《我向总理说实话》，他提到这个群体在现在特别是改革开放以后，就是农村从承包责任制起从七十年代末八十年代初一直到九十年代中期，目前为止严格来讲，我们所说的社会进步、人民生活的改善以及经济增长跟这个群体无关。这个群体的人数占多少呢？现在占了64\%，大概8亿多人。你们能不能想象在一个社会里面，7、8亿人口的生活跟我们这个社会增长速度无关，不仅无关而且呈恶化趋势。这8、9亿人中，劳动力是4亿人，而现在我们的耕地只能承受不到两亿人——也就说两亿多人，两个超级大国的人口处于失业——我们叫剩余劳动力，实际上就是失业。而这里我指的还是绝对失业，就是可以不要干农村这回事了；还有半失业状态的：只有一部分时间是劳动比如生产耕作，而更多时间是闲置，这是个很恐怖的数据。而且我们现在的粮食农产品作物不仅不挣钱，而且是农民倒赔钱：就是他们一年耕种下来，交了皇粮交了税费，还要倒贴，还要被横征暴敛——你说他活得下去吗？我们不能够想象这件事情，但是这种情况是事实，而且不是我们今天看到的事实。1994年底我主持做过一个很大的一个策划就是所谓的春运危机。1989年春天之前，我写了“1989中国第一条震荡”——那是最早报道民工的。到了94年我们就做了一个全国性的调查，调度了将近十个记者做了一个中国农村剩余劳动力调查。我的《乡村八记》就是那时我到鄱阳湖畔一个农民家里住了八天写作、编辑出的。我去的那个村庄叫湖下村——这都很有象征意味的——这个地方就是个传统农业区。我们的调查方法是“候鸟路线”——我设计的：就是因为农民工的流动是有一个固定线路的，流出地就是他生活的农村社区，流入地一般都是朋友亲戚等，比如说到南方打工。然后就着这个机会，村里的人再往那边搬运，到那个春节的时候他又“飞”回村庄来，过了春节又飞回去。或者有离的比较近的地方就是秋收的时候回来，秋种的时候回来，然后又回去——他基本上也沿着一个比较固定的路线。我们当时应用的是社区调查方法，后来用了一个社会学方法，做了很大规模。我们要求我们每个记者必须选择一个村庄，住一个星期以上，然后沿着农民流入状况到流入地，比如广东、北京或者东北的某地，进行一个追踪式的候鸟调查。当时已经是90年代中期了，我们现在所看到的而且恶化的（状况）在那时已经充分显现。那时候我们报道发的量极大，一个整版的篇幅发了十五万字。那个报道在研究中国农村剩余劳动力上是比较有用的，有一些基本数据、方法、个案在社会学研究里面是广泛应用的，包括国外研究中国的农村剩余劳动力问题。我要强调的一点时，我们在报道的过程中，没用“打工仔”这个词，实际上这就反映了价值取向。当时我们很盛行的这种词，包括到现在还再用“盲流”等，我们在所用报道、评论里面是坚决不用那样的词的。后来的“流民”问题的含义还好办：它是状态，但这个“盲”是什么意思？盲目的，没有目标，没有方向感的，甚至没头苍蝇似的。中国的现代化是在农民的血泪和白骨上建立的，我说这个一点不是想给大家制造恐怖气氛。因为这已经被证明是事实：从50年代开始，中国在早期的工业化工程中，它的原始积累的资金来自于剪刀差的方式，通过压低农产品价格取得原料，用很高的价格进入市场，中间是多博式。这里顺便讲一句前苏联也是这样的，韩三年被邀请访问苏联，到苏联以后她被邀请去了很多地方。她那《友谊奔访速记行》是很有意思的一个注释。苏联问什么进步这么快，那样的一个资源情况和经济背景下，忽然这么快，他不理解钱从哪来的。他后来看到一个小报纸的报道才知道，就是在高加索的大麦产量，一朴实尔的价格和那个地区的工业品价格悬殊，他发现了前苏联强制性的工业化剥夺农民的盈利权。这是一个秘密。但现在可不一定，它通过剥夺实现，而且这个剥夺代价特别严重。因为58年合作化以后，三面红旗里面包括人民公社、大跃进还有个什么忘了。我当年曾很详细地考证过它，全线失败，疫情复发。他当时大炼钢铁，同时把劳动力在秋收时候运到山上，去砸锅卖铁，结果地里的粮食没收，很多粮食烂掉了，烂到地里了，再加上横征暴敛，实际上59年出现了粮食紧张。59年春天一直延续到61年将近三年的时间，就是所谓的自然灾害。实际上那时候不是自然灾害，当时风调雨顺的，我有一个朋友做了一个将近100年人口自然增长与消亡的分析，那个时候的后果是什么呢？是至少非自然死亡2700万人，至少。现在有四个以上的数据，数据表明最多有4000万人，4000万人是什么意思呢?就是我们8年抗战都没死那么多人，比我们历朝历代加起来的非自然死亡的人数还多。这时你会发现实际上我刚才说到的那个归纳是不会错的。当时，安徽、甘肃、山东、四川、河南这些重灾区，人都死光了，只要冒烟，一定是吃人肉，因为根本就没有可吃的东西了，就是人吃人啊。但是这段历史我不知道我们在座各位读历史可否会读到它。为什么说有的时候我们要坚持一个常识？要用历史感进行采访和写作，实际上这过程中是有很刻骨铭心的历史教训在的。他不是我们空穴来风，凭着我们主观想象的。

我们描述的这个东西，都是在中国社会真正发生的事实。而一直到八十年代初我们国有资产的全部固定资产总和是合作化以后我们从农民那通过剪刀差拿来的这笔收入的总和。因为在此之前中国是闭关锁国的，没有经济来源。国有资产的全部固定资产总值是合作化以后通过剪刀差拿上来的农民贡献给现代化的贡献的总值。我们的国体是以工农联盟为基础的人民民主专政的国家，这是在宪法里说的这个国体性质。但实际上你会发现在工业化的大车往前走的时候，开始的时候是工人和农民两兄弟坐在一个车上，一块赶车往前走，发动机也发动着走。上坡了，工人大哥就向农民说，“你下去推推车”，然后农民老大哥挺老实就下车推了。到了平地，工人老大哥开车“咣叽”就走了，就把他拉下了，他被抛弃了，不仅是被抛弃了，它的基本过程到今天为止还是在一个被弃舍剥夺的状况。你们知不知道农村里现在收费如果交不出是一个什么样的结局？对了，扒房子，赶猪，抓人。有点惊讶是吧？那这个都是我们看到的了。所以说各位同学能坐在这挺侥幸的了。能够坐在这么安全的地方。你们也有麻烦是吧，但是这种麻烦比起农民那种麻烦要小得多，他是生存问题！我们的福利，即使现在的下岗职工、失业职工，他们的福利跟农民的相比的话，农民的福利还是有土地保障。土地现在只能维持一个基本生存，如果交了费的话，它还要倒贴，从银行贷款交税费。相比而言，农民实际上有很多情况更惨。所以说这么一个群体，长期是被忽视、被歧视的，而且已经酿成的今天出现的问题。我不知道你们大家都听没听今年的朱镕基答记者问，今年他最担心的问题是什么问题呀？农民收入问题。我做过一个调查，去访问审计署署长李京华，1995-1999年5个年度国家实行粮食改革，鼓励农民种粮食。一方面我讲了刚才那个情况：5个粮食年度5千亿叫“统一收购、顺价销售、封闭运行”，12字粮食改革方针，都是挺专业的。这是中国的粮食供销制度，它就为了保障农民有比较好的粮食收购价格。但它实际上实现不了，5千亿下来以后，国家专款财政2300多亿亏损。整个系统开始，从农发行开始，一直到粮债，贪污腐化——雪上加霜啊。5000亿人民币就是为了这个玩意儿。农民收入不仅没有提高，种粮食不仅没赚钱，现在反而情况更严峻。在一个大的社会背景下看待这个问题我们就知道汉堡和卡迪雅对话的真实的含义了。我知道他提出这个问题的分量有多大，我才会惊讶，因为这个问题在中国的很多大报里面，大多数记者是不关心的。很简单，是不关心不了解的，不愿意花力气去做的。但是这是决定中国民运的、可能给中国带来很大麻烦的重大的社会问题。实际上，你会发现一个问题，或者从职业的角度会发现一个问题。什么呢？就是第一，中国现在发生的很多问题都是世界性问题。随着进一步的全球化，在WTO背景下的进一步的身为地球村的紧密合作的一个分子，很多问题都是世界性问题。中国的风吹草动，粮食欠收将会带动全世界的粮价。中国的石油一出现需求，一出现波动会带动全世界的石油价格。粮食价格石油价格都是世界最决定性的基本的生存条件，如此重大的问题哪有不关心的理由？也正是在这点的含义上，卡迪亚的问题有她的合理性在。第二，你会发现，随着世界这种融合的进程，认识社会的标准在普式化。别以为你这里发生的事情是跟别人无关的事情，不是。这就决定我们很多的新闻标准，将会往这个形势走。我们关心的问题，也就可能是世界关心的问题，世界关心的问题也可能是我们关心的问题。那么在职业的这种行为里面的标准，也将会污染这个群体，这是不可阻挡的。因为我们现在所说的现代化的建设，完成现代化，建设一个法制国家，建立一个公民社会，由孙中山所说的军政训政到宪政目标，跟我刚才所说的几个是匹配的。将是潮流所至，不可阻挡的。因为你不能想象在一个家庭里生活可以各行其是，毫无顾忌。你不能想象在这个家庭里生活的每一个成员遵循不同的行为标准而自以为是，这是不可能的。这就是社会演进的一个必然的趋势，是我们在完成自己的这种职业行为时候的一个趋势性的认识，也是影响到我们判断每一个具体的新闻事件，完成采访写作的最低标准：记录历史。我今天的演讲就到此结束，谢谢大家（掌声）。
有没有什么问题我可以解答？

“卢老师，您那么深入社会底层，深入农村进行调查。让我们记录历史，我想问的是您深入社会调查这些，并且写《大国寡民》这样的书敢于把那些社会不平的事揭发出来，您的动力是什么？”
动力啊？有的人写文章说我追求公正公平，我认为这个对于我来讲不真实，为什么呢？因为我很深切的感受到，伍芳她生活的空间跟我一样，她喝的水跟我一样，她呼吸的空气和我一样，她身上发生的事情很可能都会发生在我的身上或者是我们的身上。我们的基本生活状况都是同构的，这是我的动力。

“卢老师您好，您刚才讲了很多中国的农村问题，我想知道，您怎么看中国的现状和未来，另外您怎么看待下岗职工问题？
这是两个很大的问题，我回答第二个问题。我曾在95年的时候负责过组织编辑，也写过一篇文章叫《在底层》，写沈阳下岗职工的。我们做了半年，用冬天和春天去调查沈阳下岗职工或者叫失业职工的情况，我发了20篇报道。后来重庆成都我也去了，了解那里下岗职工的情况。
当时下岗职工或者叫城市贫民问题、城市失业问题。我觉得整体情况比农民工还好一点。农民工问题，89年开始一直到九十年代中期，劳动部都没有这方面的统计。有多少农民工、是什么情况、流动情况怎么样？这方面研究当时简直是粗得很。现在下岗职工的统计倒是有，但实际上是有问题的。我们现在统计的是3\%不到，这个数据指的是注册登记的。3\%还是5\%啊？现在这个数据是国际安全线指标。实际上我们现在的下岗职工有很大一部分没算，就是说大部分没有登记。没有登记而没有活干的享受最低保障的——过年过节是妇联团干部、省委书记带点钱，平时就是最低生活费的——那种占大部分。所以我认为真正数据要超过它。
我把中国底层社会（分成）两大块：一块是农村。农村里面有一批人，大概现在应该有5000万到6000万的贫困人口是极端贫困——赤贫。还有，刚才我们已经说过了，就是城市贫民、城市失业人口。这就是基本的中国底层状况。我当时在《中国作家》发表我的《在底层》的时候，我主要写了沈阳重庆底层人的生存处境、大的生存处境。

“您好，我首先想知道您是不是共产党员？”
抱歉我不是。
“我觉得共产党员首先就应该有您这样的胸怀和眼光，可是您讲的方式又完全不是您提到的那种从上而下的方式，所以现在不存在这个问题了……”
哦，我明白你有一个潜在的问题，就是说共产党员应该是自下而上的眼光才好，是这个意思吗？（提问学生点头）很遗憾，因为这是想象。

“卢老师，作为一个记者应该是自下而上的眼光。不是有很多西方记者参与了政府军队的武装，我想到了被枪杀的美国记者珀尔。记者应该是比较清楚自己的身份、自己的立场的。但是我们国家，有一种特殊的情况：记者往往必须要作为政府的喉舌代表政府。所以这种时候会很矛盾，您是怎么解决这种矛盾的呢？”
这其实我刚才已经讲到了，这个东西是这样子的。我说的状况是一个比较理想的状况。我们心里应该坚持或者认定的是个什么状况，或者说我本人在某些主要的职业行为应该认知的状况。它决定着我的职业行为，决定我去写什么，不写什么，那么这个对我来讲是重要的。但这个过程中，是会有妥协的，在现实的职业生活里有妥协。只不过它的唯一区别在哪呢？就是这个妥协是在一个什么原则下的妥协？什么前提下的妥协？它的底线是什么？这是一门学问了，有大量的案例可以说明有些东西是要妥协的。

“我想问，都说媒体是反映社会生活的一面镜子。但是您刚才谈到一个同构问题，您认为您跟那个伍芳的生活空间乃至生活状态是有同构性的。但我观察现在的社会媒体，他们大部分是在自以为是，引导我们受众群体履行他们所谓的什么后现代生活方式乃至生活内容。他们报道的那些软新闻就是那些经济文化娱乐的东西，给人感觉中国社会已经分层了。媒体不能够全面而真实的反映社会状况，您怎么看待这种现象？媒体应该对现在这种状况做出哪些改变？”
你的问题很有意思。我觉得需要把它理清一个前提。现在生活已经多元化，我们不能说我们应该这样去关注它，去这么生活，或者是这类人应该这样生活，那类人就不该那样生活等等，我在表达的时候不含有排他性。你刚才说了后现代的，新新人类的，它其实只是一种生活方式。在我的价值里头，就媒体而言，我认为问题不在于他是不是有这个生活方式，而在于媒体回避了什么，我们社会生活的某些相当重要的方面是不是被忽视了。真正的问题就是回避和忽视。
但是其他人群的生活方式，只要在法律允许的范围内，不危害别人自由的前提下来生活，我认为它就是合理的。但如果媒体一天到晚只去关注那些东西而不对整个社会承担一部分它应该承担的责任的话，就是我刚才讲到的如果把8亿人给忘了那就挺荒唐的了。

“卢老师，我曾经在报纸上看过很多专家学者的评论，对刚才您讲的农村问题总体上还是持支持的态度的，他们认为现在农村人口流动问题是历史的必然。解决农村劳动力过剩，是对其他一些问题必要的解决。我想问一下这个问题您是否深入过？”
这个问题如果从纯现代化理论来讲是个大问题。比如说都市化，或者叫城市化、城镇化，都有很大争论。有的说城市规模化吸纳农民，有的说城镇化是把小城镇规划投资，它这里面有一个政策选择情况下莫衷一是的问题，流动是必然的。
农村人口的降低是社会现代化的一个指标。在一个农业人口比例过大的社会里面，是不太可能完成现代化进程的。而且，靠剥夺大多数人利益的现代化也是建立不了的。有一本很著名的书叫《第三只眼看中国》。书中就有一个谬论，说中国的现代化剥夺他人。如果说承包再晚几年，再多剥削农民几年，中国的现代化可能要加快一点。这不可能！如果把他、他家、他的父母、他的姊妹放到那种情况里去，我想他讲不出这种话的。他这种言词在我看来是典型的新纳粹。因为他置数千万已经死亡的冤魂而不顾，置数亿人水深火热的生活而不见，因为他是城里人。在我的《大国寡民》写完以后，当时北京青年报登了一篇文章。文迪写的，这个人很有意思。后来我了解到她好像是中央电视台的一个女编导。她说我有什么资格说城里人乡村人。其实这里面严格来讲，根本就不是什么资格问题。为什么呢？我是说我们身边生活着这么一批人，他们被忽视了，被抛弃了。我们要关注他们，仅此而已。怎么能在现代化进程中不带人家玩，不带几亿人玩？
户籍制度，你们知道户籍制度到了什么程度吗？我87年去温州调查新址新社大讨论的时候，农民百万富翁，集资建桥，一个人建一个桥墩，条件是让他的儿子获得城市户口。前段时间报道的，在晋江、佛山，进城打工的农民要是干的不错就给予市民绿卡——这本身就是歧视行为，这是绝对不公平的啊！在这样的前提下来看，你刚才问的那个问题就是现在无论选择什么道路，是要尊重人的生存权力、尊重人的社会角色的，让他成为这个社会进步受益的一部分而不是受害的一部分。

“老师我没听懂，刚才的问题是有联系的。您能着重就很多人住贫民窟（这个情况挺多的）合法化的问题谈谈吗？”
谁说合法化？
“就是现在有些学者认为合法。”
现在社会分区居住，这种情况讨论里面，又是另外一个问题了。城市里头分区域，就像什么纽约、富兰克林、布卢克林的贫民区。我们也有分区，像温州村、河南村，在周边都有，很厉害的，还有形成了什么温州帮。是不是在社会的理性层次上，将来的社会区域居住都会像纽约那样子，分类居住。我觉得这不是咱们现在讨论的问题。社会自然就会去解答的——物以类聚人以群分。

“您说您不是共产党员，又在中国青年报工作，我想请您说实话，您受过‘歧视’吗？”
（笑）其实是这样的，我觉得一个人是不是活得有意义，一个人内心里面是不是良知犹存，标准不是以他是不是党员而划分的。这是第一点，我的一个标准。第二呢，就是，如果把入党看作是信仰的话，我敢肯定地说，有些人不是以信仰而追逐的。它是利益的度量，我觉得这就没意义了。至于是不是被歧视，我觉得没有被歧视，我不是还在这儿跟大家胡说八道吗？（笑）

“卢老师我想问一个技术性的问题。做新闻有一个很大的忌讳就是不能凭想象是吧？但是我看您的那本《大国寡民》很多地方如果不凭想象的话，主人公的心理活动就不能表现出来，这样如果文章篇幅比较长的话就会有一种枯燥乏味的感觉。因为主人公的形象不是很丰满，但是我看您《大国寡民》里面的王保京，形象很丰满，是有血有肉的人。我想问一下您在写这个人的时候，是如何处理可读性与真实性的关系的呢？”
这个问题涉及到心理活动，心理活动的度量是很忌讳的。一般来讲非虚构作品要特别注意心理活动的描述，除非有证据，就是他说了那段时间他是怎么想的、当时是什么情景、给他的心理产生了什么变化带来什么触动，讲的话会构成新闻事实。
今天上午我们开了半天的会，跟我们一些年轻记者讲怎么写调查性报道，调查性报道有一个可读性问题。写报道有一个功夫就是要会写故事会讲故事会采访故事。当故事出现的时候，现场感、背景出现的时候，当你的叙述里面动词很多的时候，很有情节很有触摸感的时候，有可视性的时候，能见度高的时候，自然会有可读性。如果是很枯燥的归纳性描述就不行了。你刚才提的这个问题，就是调查性报道会讲故事，会采访故事的问题，这些是生动的可读性的前提。当然这个里面还会涉及到大量的技术和非技术问题，今天就解决不了这个问题了。（笑）

“卢老师您好，听您自己介绍好像是您没上过大学，我想知道您是怎样走上记者这条道路的，而且您是从哪些方面获得这些素质的？尤其是您作调查性报道，这些报道好像对记者要求的素质相对来讲会更高一些。”
是比较费劲。在我看来，一个媒体是不是能够做出一流的报道，一个记者是不是能够写出让人家印象深刻的报道，我想第一位的就是能不能做出高水平的调查性报道，要把炉火纯青的调查性报道作为职业记者追求的一个目标。
我是86年进入报社的，之前我经历了好几个时期。在农村，写一片什么劈山修路热火朝天的报道，县广播站一播，那就成大名人了。当时特别高兴，写篇报道居然就可以进县广播电台，那可是大事。然后我到部队，到地质队也搞新闻报道，也一直写。我早期写小说，写报告文学，也写报道——三种文体都写。其实我最钟爱的是小说，而且我对我的小说的评价实际还超过报道。86年进入报社，一直到今天比较集中精力的作调查性报道。
当时不经意去讨论关广梅问题。我听说范敬宜要当你们的院长，范敬宜在87年关广梅现象大讨论的时候当总编辑。实际上那个报道是假的，经过我的调查关广梅的那封信是经济日报的记者和本溪市政策研究室的处长联合制造的。那封轰动的信，就是他给经济日报编辑部的那封信，标题叫做“驻地承包是姓资还是姓社”的那么一篇报道，就是关广梅现象。88年成为了87年那一届的新闻奖特别奖。刚好我出本溪，他们进本溪，在本溪评的。后来我还没到报社，电话就追到报社来了。因为我那个报道要是发表的话会把它彻底颠覆，所以我的报道被枪毙了。我的这篇报道在九十年代后发表了，后来我还写了一篇4万字的东西叫“关广梅现象回顾”，详细讲述了这次大讨论的来龙去脉。在这个过程中我就遇到了刚才那个同学提的问题，我是不是党员这类问题。因为参与制造这封信的这位经济日报的记者很著名，我知道他前期去调查的时候持完全否定的态度，第二次再去的时候则是完全肯定的态度，同时参与制造信件。我就问他为什么会两次态度截然相反，他说我是共产党员。很经典哪。（笑声）
还有什么问题？

“您刚才说，记者是以记录历史为第一位的，但您又说到记者要改变历史，我想知道是不是真有必要将改变历史作为自己的责任和义务呢？如果产生了一些改变历史的新闻报道，那改变历史的到底是新闻事件还是记者这个人呢？”
我明白这个意思，刚才我讲的时候特别廓清了这个界限，因为我想我能做到的就是记录历史，我不期望改变历史，我也不认为我有这样的能耐。我们大同先生随后廓清他的这个概念的时候必要讲一句话，纪录历史是最底层、最低线的要求。改变历史，当然这个情况在新闻史上是有的。但作为职业记者本身而言，我本人没有祈求改变历史。虽然我参与过许多重大的历史进程，成为一些重大历史事件的现场目击者和记录者，一直到今天我也不认为我能改变它，事实上也没改变。从86年底，中国当时也算风云变幻的一年，87年春季，胡耀邦下台的那年我进的报社，北大学潮就是86年底了，那么一直到现在中国社会经历了多少事情，我想写出一本书来纪录这十几年的历史，实际上我改变不了，刚才我也没说过，我说过我收回，但是我没说过。

李彬老师点评：
今天下午卢跃刚老师以他凝重而严谨的语言，明晰而睿智的思想，沉郁而顿挫的情感，给我们做了一场沉甸甸的报告。这沉甸甸体现在两个方面：一是内涵方面的沉甸甸，就是责任的沉甸甸。今天卢老师讲了很多很宏大的话题，我觉得都很值得我们认真的思考。比如他一上来就谈到的这个技巧问题并不是最重要的问题，这点我也曾经一再对大家说过，咱们清华有理工科的传统，可能比较注重技术这些工具性的行为；但是要做一个优秀的记者，一个真正有作为的记者恐怕重要的还是我们一再强调的内涵，技巧还在其次。当然并不是说技巧不重要，但那是第二位的。他还谈到了常识性的经验，这个也是我经常喜欢和学生谈的问题，就是各种宏大的问题说来说去落实在常识上，就是要保持常识这感觉的珍贵性。再比如最后一再谈到的这个关注底层，关注比如“三农”。星期一的课上我还在说这个问题，某种意义上可以说这就涉及到了国家的长治久安，这不是一个小问题。我觉得都是非常好的，非常值得我们去思考钻研的。当然卢老师出于低调不太过多的谈到他自己的经历和经验。但是我想，他已经用他的这些东西从另一方面显示了一种可能性。社会的大学这本大书，我们常说“读万卷书行万里路”，我觉得从卢老师的个人经历上体现出来了。我们再次感谢卢老师。（送书）

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整理：蔡颖婕、王怡、许海燕、王莹、张磊
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