1、没有问题,本社的排名第一第二

王少磊:您参加本次法兰克福国际图书博览会了吗?有什么收获和感受?

高云:当然,那是全球最大的版权贸易盛会,实际上我刚刚从德国回来。不过现场交易的数量并不很大。不少海外公司之前就有电子邮件往来的,这次无非见见面增进感情而已。另外我大概还带着两种意图进场:第一发现业务对口的出版社,从而为今后的合作铺平道路;第二发现一批对路的好书,先签个意向以便回来搞市场调研并洽谈版税。

王少磊:我们的版权贸易情况如何?您怎样评价国内出版社的版权贸易现状?

高云:相对来说,江苏美术出版社输出的比例较大。刚刚还在研究跟日本讲坛社全面合作的事情呢,我发现跟他们沟通倒非常容易。现在就等着新闻出版总署的批准了,这也是本次北京国际图书博览会上的成果。至于国内版权贸易何以大幅逆差?我以为有三个原因值得深思:首先是以往较少去考虑国际市场。这次在法兰克福,我们专门为书展做了一本双语宣传画册,而很多出版社根本没有把材料翻译成外文;第二是不懂国际运作。编辑过程中没有顾及海外的阅读习惯。第三则是因为所谓“文化弱势”。我们的出版社人家不研究、不分析、不了解甚至不屑一顾。这样即便是很好的东西出来他也会认为不好,先入为主的印象根深蒂固了嘛。

王少磊:我们的图书主要输出到哪些地方?输出品种又有哪些偏向?

高云:日本、港台和德国。我们主要出口两类图书:画册和“图文”。内容也大致包括了两块:第一是历史。这次书展上,无论亚洲还是欧美的老外都很看好中国古代文化,此前日本就已经买断了我们的“敦煌系列”。其他像“老城市”、“老房子”、“老照片”等“老字号”都非常火爆,“告别20世纪丛书”也相当不错,其中的“百年文化变迁”可能还会获得国家图书奖。不过坦率地说,他们对我们近百年来的历史不很买账。

王少磊:美术出版社的连环画现在还有市场吗?怎么对待年画、挂历这些大起大落的出版品种?

高云:挂历是彻底“过时”了。这大概也是国情决定的吧:中国搞什么都喜欢“一阵风”,来的时候山河一片红走的时候什么都不落。国外一本书为什么能发行8年、10年甚至30年?为什么一个人物故事能100年长销不衰?人家的国民性是“持久连续”啊——你看欧洲现在还有很多老房子,西人对维护传统非常尽心。我们的图书原来发2~3年便罢了,现在干脆一年完事。去年的书就算是老书了,经销商一看没有今年的“新”书掉头就走。我们的国民性往好了说叫“与时俱进”,往坏了说就是“狗熊掰棒子”。一本书很少有再版的机会因此出版社压力很大。这实际上还是市场不成熟、消费不成熟、尤其是经营不成熟的表现。我们几乎没有像他们那样的“经典书”,一本好书写了10年卖了1年——真无法想像!挂历、年画的热潮最终在9798年纷纷下去了,连环画更早就不行了,80年代末90年代初就沉寂下去了。

王少磊:但图文书据说不是很火爆吗——以至于连王朔也出了《看上去很美》的图文版?您是否认为确如某些学者所称,图文书是未来书市的发展趋势?

高云:当然,现在是所谓“读图时代”嘛。图文书也的确扩展了我们的业务空间。很多时候选题虽然不是自己的,我们照样可以从独特的角度切入——比方说“民国旅游”、“百年文化变迁”之类,看起来似乎和“美术”没有关系,但又多少擦一点边:这样图文并茂就可以努力做得漂亮精致一些。

王少磊:作为专业出版社,运作这一类图书我们是否驾轻就熟、更有优势?

高云:当然,相比综合性出版社我们在此方面优势明显。但所谓“绘本”、“图文”类图书一般价格较贵,所以市场局只限于城市和白领阶层,发行量多半都很难做大。

王少磊:但是“白领”或者另一种时髦的说法“小资”,不正越来越成为一股势力吗?

高云:在国内,中等收入的公民甚至没有形成一个独立的阶层。而且,他们的消费能力与西方相比其实也有限。

王少磊:我们和国内其他美术出版社相比,在出版方向和整体定位方面有什么不同?

高云:在国内的全部美术出版社中,我们的综合排名第一第二——至少在前三名是决没有问题的。

王少磊:销售码洋应该是一个主要参数吧?据我了解……

高云:的确经济上我们并不强大,甚至可以说落后很多。别忘了“江苏美术”一点不做教材教辅啊,而国内出版社有几家不做?刨掉这个,坦率地说百分之九十的出版社都要完蛋。我所谓“排名”主要是指美誉度——第一我们观念很新,改革、管理、CI理念……总是走在业界的最前面;第二我们的图书比较精美;第三我们的营销和宣传手段比较到位、比较符合图书市场的运作规律……

王少磊:能具体一些吗——当说到营销和宣传手段?

高云:举个例子说。我们早就把“发行部”改为“营销部”了——这可不仅仅是名称,而是观念的彻底变化。前者只是搞发行卖书回款而已,而后者的工作至少有三项:第一宣传图书,第二销售图书,第三反馈信息。我们的图书(特别是重点图书)推出时都会有一个详细的策划方案:怎样宣传、从哪里切入等等。这其实也并非“江苏美术”的创造了,任何一个企业的销售部门都应该如此。只是国内的出版社事业性质和机关作风沿袭已久,因此大家很难有这个意识罢了。为了市场销售业界会经常搞一些美术出版订货会,一般也就是发送几张白纸的资料而已,而我们则率先制作展架,在武汉订货会上甚至实行了整体包装,手表、信封、信纸、名片包括你手里的茶杯都是统一的CI——黄色黑色为基调寓意“黄金海岸”……总之我说“江苏美术”在圈内数一数二,是就观念、管理、营销、图书这些综合指数而言的。

2、“人才”流失,社长为什么依然镇定自若

王少磊:说到管理,咱们出版社有什么独特的人才机制?

高云:我之前老江苏美术出版社的人才标准大概有两个:一是写字画画出了名的,二是为他人做嫁衣屁股坐得住的——我承认他们的确是人才,但可能是另一种人才,未必是出版社需要的那种。比方说你书法润格高、论文发表多对出书又有多大意义?所以我提出人才必须能“为社所用”,在这个前提下赞成“三不管”:不管学历高低、不管名气大小、不管资历深浅。屁股坐得住也远远不够了。在当前的环境和局势下,出版社的人才标准我以为应该有三条:第一文字功底要非常好;第二社交能力要比较强;第三眼光要相当的专业和犀利。我们需要的不仅仅是普通的“经理”和“编辑”,而是“项目经理”和“营销编辑”。

王少磊:那么那些旧概念下的“人才”怎么办?他们会构成你改革的阻力吗?

高云:“老人儿”怎么安置的确是个严峻的问题。买断工龄使之下岗吗?我不认为那是一个负责任的做法。如前所述他们并非不是人才,只是不适合出版社的人才而已。因此由他们提出要求后我出面找领导协调:该调画院的调画院,该进艺术学院的进艺术学院。这样一来走的“老人儿”还可以是好朋友、还对出版社表示感谢,而位置也腾出来给更符合要求的人充任——既改革又稳定两不耽误。社会上有议论说我们人才流失严重而高社长还镇定自若,那是外行人无谓的议论。对我不是人才的人对社会可能是人才反之亦然,人才概念明晰以后才谈得上人才战略和人才结构,才谈得上科学管理与提高效率。这里面还牵涉到一个概念:发展不能仅靠办公室里的人才,我们有所谓“人才四借”:“借力借智借机借势”。要求编辑后面两支队伍:作者队伍、编辑队伍。比如南大南师的博导就可以成为我们的作者甚至社外编辑嘛。在日本,著名的讲坛社号称有10万人为它工作。所以说人才是宏观概念。坐在办公室里的人才只是外头人才的领头雁,是项目经理,是集团军司令,是把外面人协调起来为项目服务的组织者。

王少磊:我们一定有配套的奖惩机制吧?

高云:“江苏美术”彻底打破了传统型的工资制而代之以新的“岗位年薪制”。岗位不能由我或者领导班子决定,而是实行“岗位超市”。第一档的岗位工资高职务高还有出国机会,但相应职责重工作难度也比较大。员工可以自己评估掂量,自由选择一档二档乃至不选——“社内待岗”,倒也不让其下岗不过一月就给500元生活费。其他档位每月向社里借支3000~5000元,年终算总帐多退少补。

王少磊:不久前北京图书博览会传出消息,说包括设计在内的出版技术正越来越受到重视。我们在这个方面应该有一点资源优势吧?

高云:我想设计力量最好还是在出版社以外。我们可以和这些专业公司合作嘛。刚才已经说过,社会上的人才都是我的人才啊。

王少磊:上海有些出版社实行“津贴制”,您对此有何评价?

高云:那个太落后了。有没有做事情就给津贴?干了事情怎么考核?完不成又如何处罚?完成了但是质量怎样……?不妨说个故事给你。日本“用人之神”松下幸之助有朋友打算开除部门经理。松下就问这人创造业绩如何?对手下的号召力怎样?回答说都还不错啊,但是此人纪律松懈不尊重老板。松下就反问用人的目的何在?不就为了就是赚钱嘛。其实在国内这个观念更需要澄清。什么叫“德才兼备”?搁过去“德”好像就等同于听话。而有“才”的人,往往因为行为怪癖反不为上司容忍——这些都是幼稚可笑的管理思路。我经常对他们说,你如果能在家里睡觉出一个亿来那也是本事。“江苏美术”就是这样,“按才任用,能进能出”、“按劳分配,能增能减”。

王少磊:你的新办法实行多长时间了?效果如何?

高云:2年多了,效果非常好。一个明显的情况是作为社长我不累了,因为已经变他律为自律。现在他们经常加班并且决不是表现给领导看——不需要嘛因为我只考察业绩。确实也有些同志工资很高但还是辞职了,这也从侧面反映了一个问题:压力大吃不消啊……总之出版社的整体效益非常明显。

3、国营民营,谁做得不错谁就是先进

王少磊:说到人才机制什么的我们不能不提到民营书店。他们在很多地方的“连锁:都很红火,而且图书订货会上也日渐活跃起来了。您如何评价这种情况?

高云:民营书店是新生力量啊。它代表先进我们代表落后——就是这样。不能说我大我历史悠久就一定先进。他做得好销售量大读者认可就是好嘛。

王少磊:国家政策似乎对他们也越来越有利了,至少相对国营书店而言,他们越来越得到平等待遇了?

高云:这的确是一种趋势。而且恰恰说明,新闻出版总署的领导人已经意识到到我们的机制太落后、观念太陈腐、手法太单一,从而给新华书店寻找竞争对手以带来竞争压力。报业改革是文化体制改革的先锋因此可以给我们多重启发。关键的一点是:公益的事业性要经营的产业性结合起来。事实上,我们的文化体制改革大大落后于经济体制改革了。

王少磊:一个普遍的说法是,文化体制跟意识形态距离较近所以必须谨小慎微,您对此认同吗?

高云:我们以前认为凡是文字的就是意识形态的,这是非常可笑和荒谬的。国外就不讲意识形态了吗?他们也一样很严格的。我看过美国中央情报局的“十二条”,全是关于国家安全的规定——但是比较宏观,我们显然管得太细太“业务“层面了。

王少磊:我在北大出版社采访时, 张文定先生倾向于不立新闻出版法。他还给出了自己的解释,比如“涉黄”可以援引青少年保护法……

高云:照这样的逻辑干脆弄一个宪法就结了。健全的法制社会没有新闻出版法是不可思议的。至少因为这么个原因:新闻出版有许多行业规定有必要上升到法律高度。实质上我们的法律不是太多而是太少了,只有更多的立法才能更有效的避免判决时的主观性。

王少磊:刚才说到民营书店,现在已经不大提主渠道和二渠道了,我们跟民营书店有合作吗?

高云:有啊,不过新华书店那边还是“占大头”。民营书店的信用地位还没有确立。包括著名的几家在内拖欠得都很厉害——当然也未必是有意拖欠,我知道他们确有困难。因此合作起来就必须现款发货,而这样一来他们就限制了进货热情,多半只进那些他们认为非进不可的图书,并且因为是现款,我们必得大幅度让利才能成交……这些都是书业不成熟的标志,而信用问题的背后其实还是是法律保证。

王少磊:但是好像新华书店的回款速度也够呛啊……

高云:给新华书店至少有两个好处。第一,它固然很慢但是它早晚总还会给我。第二是避嫌。新华书店的钱回不来,是国家的钱回不来。好比银行老总贷款给国营企业收不上来没问题,贷款给私营企业就难说了。所以有人说,宁可国营厂的机器摆在外面风吹雨打烂掉没事,拿两个零件进自己的屋里那就是犯法了——这确实是一个令人痛心的事实。

王少磊:您对新华书店运作的看法?

高云:新华书店跟出版社的困境大体相同。不是中国人不行还是体制原因。国外也有国营企业起初也是亏损得一塌糊涂,日本“新干线”、英国的“皇家邮政”私营化后立马就盈利了。所以为什么提倡股份制?现在产权不明晰。国家的出版社……国家是什么——我能代表国家么?有人举例说,国家1000万的机器烂掉不心疼,但是自己100元新买的鞋子烂掉就痛惜不已。那么,当家人把国营当成私有去“心疼”行吗?也不行。因为你钱把得严了职工会说凭什么啊?家长制啊真以为自己是老板?要是股份制我占了大头,则一切就顺理成章了。

王少磊:我们跟新华书店合作的时候,一些宣传推广是由谁来操作啊?

高云:是我们来做。我考察过美国的情况他们是两方都做。新华书店说白了就是代理出版社行使一级批发权而已。

王少磊:那我们新书出来会有海报,或者组织书评之类的策划包装吗?

高云:有。我们的“选题拓展部”就干这个事情。实际上它具备三个功能。第一宣传功能。就是新书策划包装上市那一类事情;第二个外联功能。包括跟媒体和国外出版社建立良好关系;第三是信息功能。收集市场信息并做整理分析作为决策参考。

王少磊:我们有自己的读者档案吗?

高云:我们目前还没有走到这一步。眼下还只是限于收集市场信息——什么书好卖、哪些人需要等等,这已经比以前进步很大了。

王少磊:在南京,我们出版社好像还有自己的“南京现代艺术书店”?

高云:是的,我们有都市艺术公司(书店)。在江苏乃至华东地区最大的艺术书店,杭州上海都开了分店呢。

王少磊:是我们的“二级机构”?

高云:不,是一级机构,它是独立法人而且“法人无大小”。

王少磊:有没有可能把发行全盘委托给专门的发行公司?

高云:不大可能。每一个出版社都有自己的发行部。

王少磊:难道那不是更符合社会分工和专业精神吗?

高云:那是理想化的状态。无论如何不可能全部交给一个代理商。当然我们的销售也并非要自己卖书,而是跟各个销售商发生关系。分工细化是应该鼓励的,比如它可以反映在编辑不再自己画版式,而是把这个工作交给编辑公司。编辑或者项目经理只物色作者、确定体例开本、包装方式等等,编辑公司完了再发给综合设计公司、印刷厂,最后甚至到广告公司——所谓“借力发展”嘛,那种前店后厂的方式是非常落后的了。

王少磊:您说的这些合作也包括选题吗?

高云:选题为什么不行?社会上有民营的文化公司嘛——或者你可以叫他们工作室。

王少磊:这是否会有买卖书号之嫌?

高云:跟买卖出号完全不同。当然我知道有些出版社很愚蠢,违法的事情能干吗?他出了问题你得付责任啊。出版社必须指望自己的中间力量。工作室只能成为“依靠对象”不能成为“依赖对象”。要保持情形头脑,不能被蝇头小利所迷惑。一般情况下我们采取两种方式跟他们合作:一种是买书稿,二是付版税。

王少磊:北京据我所知有很多出版工作室,南京也有吗?

高云:太多了。

王少磊:那我们的CIS是委托其他公司做的吗?

高云:我们自己做的,别忘了我们是“美术出版社”啊。

王少磊:问一个问题希望不会让您不愉快…… “老照片”事件对出版社有什么负面影响吗?

高云:一点负面影响也没有——因为我们处理得非常理性。山东画报社本来是很好的关系然后突然这样,只能让人怀疑它否想借我们出名呢。这样不理睬也许是是最好的办法了。

王少磊:但是网上的消息说进入了司法程序而且“江苏美术”败诉了啊……

高云:从来没有这样的事情。

王少磊:那就是庭外和解或者通过什么渠道协商解决了?

高云:也没有什么协商。我想“山东画报”多半是怕这边垄断了那块市场。而事实上我们无论如何都不会的。“江苏美术”倒是也试图注册“老照片”的——虽然国家商标局最终没有批准——是注册本身不具备商标的全部要件而跟抢注没有关系。但从市场角度说我们不如他做得好,因为他们走的是平民路线而我们则偏向了精英。其实后来他们很想和解的,曾经建议在山东济南共同召开新闻发布会,一方面展示友好另一方面展出两家的“老字号”图书。但是后来又不了了之了,也许他们认为对自己不利吧,放在一起我们的东西无疑太漂亮了一点。

4、诸多困惑,社长的位置可不大好坐

王少磊:我知道“江苏美术”有不少图书获奖,这类图书的市场情况怎样?

高云:很多出版社把获奖作为“社会效益”。我看那最多只算是“操作效益”。有种奇怪的论调甚至认为赚钱的就是经济效益,评奖的就是社会效益。严格地讲有社会效益的一定会有经济效益(但是有经济效益的不一定有社会效益——或者有“社会反效益”)。我们的一些“花花朵朵”、“坛坛罐罐”既获大奖又卖得很好,前几年有的获奖品种甚至卖了一千多万册。去年的预防性病艾滋病的图书也发了350万,估计获奖可能性很大。

王少磊:预防艾滋病?为什么是我们而不是由卫生出版社来做呢?有没有这么一个机构,来协调选题撞车的问题呢?

高云:是啊。严格意义上说是该由科技出版社来做的。但是既然他看不到机遇,我为什么不能来做呢?撞车那就看谁的意识强动作快了啊。

王少磊:我们有库存问题的困扰吗?

高云:有,而且曾经非常严重。早些年受社会风气影响搞所谓“评奖书”、末了都是报废的料。可以看作是计划经济时代不按市场需求生产造成的恶果。

王少磊:降价或者化浆?你怎么处理这些不良库存?

高云:我用自己的利润消化它。比方说今年的利润是500万,我就减去200万算是库存报废。你知道国营企业一般不这么做的——一些领导要政绩啊,每一届都有头头都要往上爬嘛。所以说库存是老虎,谁碰谁就有可能下来。这就好比是银行的呆坏帐,哪位行长上台都对其退避三舍。从某种层面上讲,国营企业问题就是仓库问题。朝上头汇报有几个亿的资产,但有一半是仓库里的不良库存。我是无所谓要不要面子的,因为不指望“政绩”给自己捞什么好处。所以加大速度,现在消化得差不多了。

王少磊:能透露不良库存曾经有多大吗?……比如会有千万吗?

高云:千万?千万何止……。

王少磊:那么资金回笼方面会有问题吗?

高云:有,而且也是大问题。

王少磊:主要是新华书店吗?能欠多长时间……6个月?

高云:6个月?6年都有可能!部门人不付责任,铺货收回来报废的情况都曾经有过。

王少磊:我们难道不可以起诉吗?

高云:追诉期过了。

王少磊:这难道不是可以避免的人为因素吗?

高云:是啊,两年中只要还有文件来往就应该没问题。不过追诉期只是这两年才提的事情。实际上岂止是新华书店,包括民营书店在内都是无本经营。给货就付一点,但永远欠你510万的——若是停止供货则干脆永远不给了。假如有机会欠到80万甚至可能会关门走人!所以上届总理朱*鎔基上台后第一件事情就是抓债务问题。

王少磊:那么你们对上家比如印刷厂是否也有欠账呢?

高云:原来是有不少的,而且此外银行贷款也欠了一千多万。如前所述我不是只要“面子”不要“里子”的人,所以也都从利润中把问题消解了。

王少磊:您到江苏美术多少年了?

高云:21年了。82年大学一毕业就进出版社了。

王少磊:国家新闻出版总署今年出台了20多项政策,比如鼓励新闻出版单位互相投资之类,咱们有此方面的操作吗?

高云:暂时没有。我们只做有把握的事情。

王少磊:您怎么看待图书市场的“高定价、低折扣”现象?为什么新闻出版总署三令五申还屡禁不止——甚至在新华书店大模大样地公开发售?

高云:这个问题要从两个方面去看。首先无论美国还是欧洲日本书价都比较高。如果说方便面、可口可乐要比我们贵三倍的话,图书则可能要贵到十倍以上——人家重视知识产权啊,所以会有写一本小说就有力量周游世界的事情。从这个角度说我们所谓的“高定价”实际上并不高,跟其他比如房地产相比甚至是太低了。冰棒涨价了不嫌贵图书涨价就嫌贵——这还是观念问题。知识不是无价而应该是高价的。电脑在国外就是奢侈品人家软件要卖5000美元呢,一般人是没有时间或者实力使用的。而中国到处都是了,盗版对电脑在中国的普及“功”不可没。我的一个搞电脑的学生出国旅游,到法国德国旅游就是人家工程师的水平了……

王少磊:您的意思是“高定价低折扣”情有可原?

高云:情不可原。我只是想说一方面,跟国外相比我们的图书定价未尽合理。另一方面低折扣是恶性竞争造成的无奈选择。长期以来新华书店独家垄断经营,你不给折扣他可以不进货啊。为此我们受苦受大了,可以说差点被折扣搞垮。93年、94年盛行“虚定价”,25元的挂历只卖65——我知道这样最终肯定会毁掉挂历市场本身。于是就在国家新闻出版总署和国家物价局两位司长支持下,发起组织了5人小组而我自己也位列其中。每年以文件形式出台价格标准禁止高价低扣。这样压了些日子,挂历市场也得以从94年维持到98年。但有些事情总归是没办法的。本来约定好价格政策一致对外的,然而这边签过字那边吃饭桌上就开始违反了。其实不讲职业操守最终还是会害了自己,现在挂历市场是彻底垮台了。

王少磊:有人说江苏出版社小气、眼界不大……

高云:不光是出版,几乎在所有方面都是南方细腻精致但不免小气,北方而厚重大气但不免粗糙。叶兆言是江苏作家群的代表了,但也有北方的读者说这写的叫什么东西?

王少磊:在北京采访时,不少人提到对江苏出版的看法而且多少有一点刻薄。比如认为我们虽然是“码洋大省”但未免目光短浅、甚至没有一本称得上全国影响的杂志……

高云:确实如此。记得有位领导就说过江苏文化“只有高低没有高潮”。想想看江苏出息的文化人满共几个?高质量的畅销书出过多少?谈得上影响力的杂志又办了几种——也许勉强只有两种吧:《译林》和《画刊》。后者是我们的社办刊物,圈内很有名的。艺术类媒体全国投票:电影电视是“美术星空”,网络是“艺术在线”,报刊杂志就首推《画刊》了。

王少磊:我想您一定又是在说美誉度吧?据我了解这个杂志发行量好像也有限啊。

高云:发行量不是衡量杂志好坏的唯一参数。比如我们还要看它在圈内是否权威。我们的期刊主要是办给美术界的,确切地说是办给美术界精英看的,怎么能拿它跟《读者》和《故事会》比较?江苏之所以缺乏像样的出版物,实质上还是跟本省的文化底蕴有关。我们小富即安追求平稳,而扩展的激情和冲劲都远远不够。此外有些真正的大家非常沉寂,像苏童那类优秀的“文坛苏军”,我们有政府组织的的推介包装吗?扎扎呼呼在风头浪尖作秀的倒是些没品位没底蕴的——因为实力不行就想着利用媒体加点佐料啊,所谓会咬人的狗不叫——弄得越红越是不行的了,好的反而出不来。我不知道上级领导都怎么看这些事情,总的感觉是群众文化抓得不错但忽略了精英文化。这是否跟他们的专业化程度有关?是否个别人一言九鼎太长官意志了?谁能讲能吹谁地位高倒成专家了,而真正专家的话倒未必有人肯听。

王少磊:我想领导考绩不还是要看你的市场成果吗?他们应该不会构成太大压力吧?也许作为出版社社长还是应该有所作为?

高云:不错。我在社里有两句话:第一重结果轻过程;第二惟有非常的手段才能取得非常的成果。但是现在社长兼做三种角色。第一是行政官员,第二是学者,第三是商人。此三者单做哪一个都问题不大:做公务员就循规蹈矩、做教授就传承思想,做商人就市场运作。可如果三样叠加在一起就就很难弄了,社长的位置不好做啊。

王少磊:我在采访中碰到一个奇怪的现象,几乎所有的出版人都不赞成各种岗位培训和资格认证,我想听听您的意见?

高云:跟他们的意见不同,我完全赞成各种许可制度资格证书。这是职业化的要求嘛。

王少磊:这种做法跟国际接轨吗?国外似乎没有这些东西吧?

高云:西方确实没有这个东西。但是人家有“自律”和“信用”。我不知道这是否一定是最佳的选择,但在目前环境下资格制度和岗位培训至少有两点好处:第一,逼着从业人员进行知识更新;第二对规范市场大有裨益。国内国外土壤不同,比如人家有到学校接受再教育的习惯,人家的出版市场也相对成熟啊——或许人家的确是不需要的。

王少磊:现在国家新闻出版总署鼓励政企分开,我们跟几个“婆婆”关系如何?

高云:我们有集团领导啊,新闻出版局基本上不限制什么了——它就是规范市场、制定法规把握一下方向。

王少磊:那集团内部有作为常态和制度性的会议吗?

高云:没有。集团在日常业务上没有直接干预。现在也就是年审开会听报告吧,但以后怎么办我想会有措施的。

王少磊:为什么喊了这么多年体制老也改不动呢?

高云:有人认为不好改也不能改……出版业在我国还是意识形态部门。但从另一个角度讲根本不需要把简单问题复杂化——健全各种法规制度也就什么都有了嘛。党和国家领导人好像下决心要动一动了,有消息说力度之大有可能会倒闭预计几千家报纸,5万从业人员面临下岗呢。

5、入世挑战,要害怕又不要害怕

王少磊:您怎么看待入世挑战?面对国际上庞大的出版集团,国内小出版社的生存空间何在?

高云:说实话,关于这个问题期刊上的文章多半在讲皮毛。在任何一个社会里——包括资本主义的美国,他的出版社都有大有小。有大的并不意味着小的就一定要垮台。实际上根本不是“大小”的竞争而是智慧的较量,或者归根到底是人才的较量。人才首先要看社长够不够国际观念?有没有战略眼光?一位著名的企业家就说,“我平常百分之九十的时间在考虑将来”……

王少磊:但是即便有如此出色的社长,怎么能保证他一定会为我所用呢?假如西方出版社真正享有国民待遇之后,他们不是更有实力吸引人才吗?

高云:我们先假定社长没有问题,先说说作为社长怎样考虑自己的人才不被挖走。“江苏美术”的办法是——改革,我们社内人员的年收入差距在十万以上!“江苏教育”比我们有钱,但是他们干的不好的都会抱怨——没有根本变革分配机制嘛。而我要确保我的骨干“流血不流泪”。收入水平是动态的,从某种意义上讲工资是员工自己定的嘛……我的办法能保证我的人才不流失,至于如何能保证我不流失,那是大问题也是上面的问题,不在我的可控范围之内。总体说来上面的官僚机构还没有意识到这一点,还是用事业单位机关部门那一套老路选择和使用领头人。你知道领头人对于一个企业的意义——可能为出版社创造一个亿,也可能带领原班人马亏损甚至把出版社引进死胡同。

王少磊:可是刚才的问题依然存在。即便只是考虑“你的人才”,仅靠“待遇”手段我们比外企又有什么优势呢?

高云:待遇是什么?什么叫资本主义?待遇不仅仅是美元,也可以表现为老板给优秀员工端茶倒水啊;而资本主义就是以资本论英雄,资本家就是资本家,不会白白送给你美元。为什么不少同胞到了外资又抽身回来?就是这个道理。可以说,本社的管理理念和运作方式都是世界上最先进的,一点也不输给我们的国际同行。如前所述,我们的困惑也许是不能协调发展……

王少磊:您的意思还是体制问题?

高云:对。就是上面婆婆和下面媳妇的关系问题。

王少磊:现在的婆婆不仅仅是象征意义上的吗?

高云:当然不是。比如规定别人可以做教辅而我们就不行。这等于给那个人10亩良田,而这个人只给2亩盐碱地。10亩良田要丰收或许确实不容易,但是要2亩盐碱地超过10亩良田则压根儿没有可能——资源配制和机遇不平等嘛。说实在的你就现在给我平等的条件也晚了。人家原始积累完成了啊,有的出版社已经储备了6个亿资金放着不动。反过来当我有好的选题想投资出本画册时,则有可能因为缺乏资金而难以运作。

王少磊:那我们出版集团的管理体现在什么地方?如果我们有项目而缺乏资金,它难道没有义务和能力,从兄弟出版社里调集闲置资金吗?而且成立集团的目的,不就是为了实现资源的合理配置吗?

高云:现在的出版集团还谈不上真正意义上的管理。我不是集团领导这个问题不想多说。集团的意义当然应该体现在资源配制、人才整合、项目公关乃至市场连锁等诸多方面,但是这一切取决于上级部门的思维模式和领导智慧。

王少磊:那么据您了解其他省市出版集团情况如何?有没有做得哪怕稍微好一点的?

高云:不能一刀切吧。总归集团的成立应该是多个独立法人的联合,而只有一个法人的企业那叫“大点儿的公司”。现在的集团是为了适应WTO的挑战:因为害怕大船进来冲击小舢板,所以是自上而下领导意志的体现,绝不是由于独立法人的内在需求而成立的。

王少磊:那么您认为这样的集团能实现决策者最初的愿望吗?

高云:根本不可能。有教材教辅吃的好好的为什么要改革?穷则思辩,不穷它没有运转动力嘛。没有忧患意识怎么能创造出新天地?

王少磊:那么总社或者更高级别的决策者,他们不是有专家班子帮助论证吗?他们难道不知道有此弊端?

高云:应该知道但也可以说不知道……我搞不明白是什么原因。也许出发点是好的吧:各个出版社支离破碎自立门户,不大不小、不死不活、不好不坏……怎么跟人家抗衡?团结起来给个时间磨合倒有机会一拼高下。问题是观念不更新一切就只能是走形势。没有背水一战的心态,他们做教辅日子过得好好的又有什么改革的动力?

王少磊:您的意思是,咱们集团内部的磨合基本上没有进展?而且国内其他省市的出版集团也大同小异?

高云:目前的情况差不多。说句难听的话:基本上都流于形式主义了。

王少磊:最后还是要落脚在我们的课题上——您认为江苏出版业应该怎样迎接入世挑战?

高云:要害怕也不要害怕。“不要害怕”基于两点考虑:首先,国外出版社的本土化不可能一蹴而就。西方出版理念也许严谨先进,但是在一个不够成熟规范的市场里就很难作为。其次如前所述,任何国家的出版社都允许有大有小,他大的来了并不一定意味着我小的就混不下去。“要害怕”则主要基于三点考虑:第一要重视人才侵害。他们很可能以雄厚资金和先进理念做为后盾和支撑,利用中国本土人才扩大力量;第二要防备崇洋心理。麦当劳真的那么好吃吗?日本动画片真的那么好看吗?所以光保护没用,一定要破除迷信重视国内品牌的建立和推介;第三体制改革是最关键的了,没有这个前面的两点就无法立足。

王少磊:总而言之,江苏美术对于入世挑战有信心吗?

高云:说了半天不就是说这个吗?我改革力度这么大是为了什么?包袱全卸掉就是为了更有活力嘛。有些出版社靠教材教辅日子看起来很好过,但是分配不公人才有怨气啊,一旦外资进来人才没准一挖就走了……这非常可怕!总之关键还是看最后怎么干了,光咱们在这儿嘴巴讲也没用……

采访手记:

我相信,我的采访对象是一个内心强大的人。在这个世界上,不是所有的人都能活在统一的哲学里,更多的人在矛盾和冲撞中表现出多面和双重。但我相信, 高云先生是那种可以自成逻辑的人——在他的脑海深处很可能不需要说服。

因为他的神态,他的动作。因为在将近三个钟点的采访中,他的眼光里未曾有一丝游移。即便在我的问题接近尖刻的时候,他依然保持着那种滔滔不绝的自信。我甚至觉得,他的微笑里始终有一种……带点嘲弄的优越。

高云是一个善于打造各种概念的人。而且几乎所有的问题他都可以“首先”、“其次”和“最后”。因此相比而言,在整个系列采访中这个录音要更好整理一些。

我的师弟 周斌先生陪同参加了访问。他是这个方向的研究生,给我的工作提供了很多帮助。


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