2007年12月26日

2008-1970=38。28岁那年(1998),我还能调侃“二八少男”,但是现在,我总不能三八……吧?嘿嘿,也只有天凉好个了。

就算老汉能活到88,80-38=50。但是,58(2028)之后的日子,贼都没了,那叫什么日子啊。

2028-2008=20。20年也还不坏嘛……但是,这20年,能跟头喽那20年(1988 ~2008)比吗?男的更年期打哪年开始?……女的呢?

我不愿意计算父母的年龄,但是高堂自有明镜,引发岁月的叹息、人生的感慨。

我只有在晚上,紧紧地抱着王一介,以提供安全的名义,获得安全。但是再有一个10年,她就会展开羽翼,我想追也不能够追上。

但是,但是,我能够抓住些什么呢?

1978,我才8岁,但是还没有见过一只真正的苹果。

1988年,我18岁,真“年轻”,但是没有我想亲的姑娘,看我。

1998年,我28岁,算“长大”,但是我重伤了最亲我的女人,并且还要继续靠她提供面粉。

2008年,我38岁,不老,但是已经明白生命的偶然,不再有任何热情,去“入戏”地活到2018。

人生舞台的比喻,好啊。但是我这个演员,只能有“间离”效果。我忍不住跟观众一起,旁观看“我”这个角色。

但是,“光也会死,风也会死”,真酷。去他妈的。

18岁,我定下第一个专业:行政。祖父不明白什么是“行政”,旁人解释说:干部。我干了三年干部,但是。

28岁,我的第二个专业是英语,据说地球村全球化,有饭吃,且牛伯夷,但是。

38岁,我的第三个专业是新闻,据说改造社会,如何如何,但是。

38岁,我的第四个专业是:戏剧。即便。

2007年12月21日

航空杂志的专栏,这期仍然是我召集主持。不过谈得比较散漫,整理也非常费事。时间匆忙,大致是个意思吧。援例声明:本文是博客备份,征集意见稿,没有得到嘉宾的确认,严禁外转——

 

空谷幽兰,夸昆曲呢还是毁昆曲?

  划:明屹咨询顾问机构

整理人:王丽彬

主持人:郭明全(明屹咨询顾问机构首席咨询师)

  宾:柯  军(梅花奖得主 江苏省昆剧院院长)

黄承志(南京大可博思信息科技有限公司 总经理)

王一川(南京师范大学商学院教师)

王少磊(南京师范大学新闻与传播学院教师)

 1)昆剧团还有6个半

郭明全:诸位一定都注意到了,十七大报告对“文化”的提法比过去显著。看起来政府在这块还是要加大投入,这块已经表现出很大的滞后性嘛。中国历史这么长,但古有孔子近有鲁迅,但今天却好像没有突出代表了——即使有也没能嫁接到主流文化中来。

柯 军:是,至少缺乏那种……真正从社会本质层来表达的文化。

王少磊上次咱们就谈到,可能需要若干年后的“反观”,扭头看看,什么都有了也没准。鲁迅现在自然“大师”了,但过去人一直攻击他“发牢骚没办法”、“光靠杂文散件难称大师”。

郭明全:文学那类代表中,余秋雨算是比较活跃吧?

王少磊晕。余秋雨就别想大师了,虽然“大师脸儿”已经出来。不过他以前,人净“黄昏月亮”地呻吟,所以在散文文本方面算有贡献。这人似乎跟戏曲也关系紧密?

柯 军:对。听说也是戏剧评论起家。他喜欢昆曲,有一条就是创作骨干跟其他剧种不同——全士大夫,尤其是他们里头的中上层。

王少磊呵呵,人老余应该更喜欢黄梅吧?对了,现在被评为“非物质遗产”的都哪几个啊?黄梅和京戏好像都不是?

柯 军:首先就是昆曲,其他的还有古琴、梨园戏、新疆的木卡姆,蒙古的长调……京戏虽然叫“中华瑰宝”,但是也不能列入其中。

王少磊也那不说明京戏不好,我猜问题在“濒危程度”吧?据说中国只有“六个半”昆剧院了。

柯 军:稍微大点的也就是6个半吧。北京、上海、南京、苏州、长沙、杭州,半个在温州的永嘉。

王少磊永嘉?跟南戏有关了?

柯 军:没错,它也是昆曲的一个流派。目前在永嘉的算半个,是因为它只是“昆曲研习所”,没有“团”也不具备演出功能。

郭明全:戏剧的发展到“文革”是个槛儿,文化大革命大革文化命,昆曲能完整保存下来一定不容易。

柯 军:解放以后,昆曲的主流地位似乎被京剧替代了。

王少磊瞧瞧,就剩下6个半”了,无论如何算不上繁荣吧?这该叫已经没落吧?那台湾呢?人家没有大革文化命,它们有演出班子吗?

柯 军:我不同意这个观点。事实上,它目前的群众基础越来越好,至少处于一个良性发展的势头。台湾有班子,但也不能算是正规的演出团体。有的是综合剧团里有一支昆曲队伍,当然也有业余的曲社。

2)流行的障碍在于太精英?

郭明全:最近倒是看了点戏。昆剧的曲调,总是找不到特别的感觉。我喜欢京剧,当然也可能是样板戏的影响?倒是真喜欢黄梅戏的调子——婉转轻快带拖腔……昆曲似乎没这些啊!

柯 军:京剧,黄梅戏什么的,大多属于板腔体。通常是一个腔,通过不同的板来转换,上口好学。而昆曲音乐属于联曲体,也就是所谓“曲牌体”,曲牌数目众多,兼用南北古今。再加上文辞古奥格律严格,很容易脱离世俗社会……昆曲不是戏曲百花园中的一朵“兰花”吗?

王少磊哼哼。都认为昆曲文辞典雅,是因为它本身就“雅”,还是因看不懂……然后就“雅”了?看不懂是因为它生来“古奥”,还是后来“因古而奥”?也许它是比京戏文气一点吧……坦率地说,我特别不喜欢昆曲故作高雅。我从不认为戏词是雅训的古文,就算是也不能瞧不起人吧。“空谷幽兰”什么啊,别票房努力,自己对着镜子玩得了……

柯 军:呵呵,昆曲不比京戏,一开始就是雅的。

郭明全:那么现在昆曲的观众,大部分属于哪个群体呢?

柯 军:百分之五十的年轻人,特别是大学生。白领不少,还有留学生、教授……

郭明全:现在我来做个调查,在座的有几位欣赏昆曲,或者哪怕完整地看过昆曲?

王一川我!第一次接触昆曲是在现场。我觉得只有到现场,才能真切地感受特别之处。我比较喜欢昆曲的调子,然后伴奏居然有笛子!还有我过去学的中文,像刚才柯院长提到的,昆曲的文辞典雅、有深意,的确有浓厚的文学味道。昆曲发展到今天,观众应该培养了一大批了。记得上次去看《桃花扇》,至今仍能回味那种感受,那些音乐灯光、服饰装扮真的很美!

黄承志:昆曲的文化底蕴确实很深,包括它华丽的唱词,一般人听不懂。单这点就将观众层划分得很清晰,什么意思呢?明摆着平头百姓是看不了的,昆曲最大问题还是在于同民间脱离。

王少磊我看他们想迎合群众呢。上学时我们成立了昆曲协会,昆剧团也希望做点校园推广。一川一定还记得,有位名角到我们宿舍侃侃而谈,说什么“昆曲就是给大学教授看的,普通老百姓就是看不懂”,我当时差点跟丫翻脸……就算我们讲师听不懂词,我们总能听得懂曲吧?帕瓦罗蒂的歌剧你们听懂词吗?光音乐元素也有独立价值嘛。

柯 军:不错,它有很多打动人的地方。昆曲的唱词有“情”,但行腔也的确优美——缠绵婉转、柔漫悠远……且富有灵气。咬字吐音非常讲究,场面伴奏乐曲齐全,还有,它在表演方面也有特色,昆曲的表演有一整套“载歌载舞”的严谨表演形式,抒情性强,动作很是细腻,再加上舞蹈的身段结合更是巧妙,那叫美……

黄承志:他说“只有大学教授”也许是有道理的,我想这跟整个社会的经济水准有关,没有普遍达到那种消费层次……

郭明全:现在咱们来换个角度,从市场经济来看昆曲。任何一个剧种,之所以能够构成一个文化产品,肯定要最突出它的卖点,那么昆曲,是否有它高于其他剧种的卖点?首先,曲词不能做为卖点,剧种之间都可以套用的东西,很明显没有竞争价值。剩下的要么是它的唱腔,要么是它的表演形式,或者几个方面综合在一起。昆曲的唱腔相对于京剧、黄梅、豫剧,最打动人的地方在哪里?

柯 军:刚才已经说了,昆曲的唱腔是所谓“曲牌体”,这是它区别于其他剧种最大的地方。虽然很多人看来,昆曲过于文雅的唱词、陈旧的故事情节,丧失了时尚性,也离当代人的审美需求甚远,因而难以争得观众,甚至演员培养和艺术创作都无力投入。但是总的看来还是良性发展的。昆曲的文学性、舞蹈性、音乐性很强,它融诗歌、表演、文学、音乐、舞蹈、美术、杂技为一体,是综合性的,不像有些剧种,形式上比较单一,例如话剧就是突出“话”,形式上就是“念”。

黄承志:我觉得最关键的一点,昆曲在发展过程当中很少在民间流传。康熙年代是达官贵人青睐,他们不仅有自己的昆曲班子,还会花精力修改、优化、丰富它的剧本内容——也就是说,昆曲在当时只受到那个阶层的喜爱,这也是它跟其他剧种不一样的地方?

柯 军:这倒未必。实际情况可能是这样:文人参与,一般是在社会稳定繁荣时代,昆曲也会进入一个高雅的文化圈,如果是社会动荡时期,艺人们就会返回民间。

黄承志:但最终它没有像黄梅戏、越剧那样群众底子厚。

柯 军:事实上,当时昆曲的普及程度也还可以,差不多像今天的流行歌曲一样,每家每户都能跟会唱。最辉煌的时期,曾经有过“家歌户唱寻常事,三岁孩童识戏文”。这个时期应该是在清代嘉庆年间,而且这一阶段,新的剧作不断出现,表演艺术越来越成熟,在那个年间,昆曲活动形成了生动活泼的局面,这之中当然也少不了很多文人的创作。

3)柯院长的“新概念昆曲”

郭明全:那现在就出现个问题。昆曲当时之所以繁荣,是不是因为还没有黄梅戏它们?黄梅戏只能算是传统小戏,但它贴近自然、贴近生活因此颇有观众缘。这就会涉及到一个艺术生命力的话题了。昆曲作为戏曲珍品,是不是也要考虑它与现代社会——尤其是市场经济的结合点?昆曲从历史价值、艺术性创造上来讲,它自然是“好”的。但是从大众化的角度去评价呢?艺术必须依靠大众,存活在大众中间,才能支撑自身的发展。不过话又说回来,其他剧种也没有做太多的推广工作,在它们形成、流传的过程中,就能逐渐能吸引人们的视线、被大众认同。我还是觉得在这方面昆曲不具备优势。

王一川家歌户唱寻常事,三岁孩童识戏文”,这说明当时的昆曲还是“活”的嘛!

柯 军:它之所以被誉为“百戏之母”,说明它具备完美的发展历程。不过它趋于完美也就近乎僵化。 “我很好了,我不愿意再有突破了”。再有就是剧本内容比较陈旧,找不到与现代时尚结合的地方,它演的永远是600年前的东西。这是很多人不愿意接受昆曲的地方,部分昆曲爱好者也变得有点颓废。所以,现在最需要昆曲人来做出创新和探索,我自己也正在研究“新概念昆曲”。

王少磊是得搞。人京戏为什么能搞“新概念”?

柯 军:不改变无法缩短时代距离;改太多,又担心它会失去原来的东西——最后变得不是它了,这非物质文化遗产算是传承了吗?

王一川那您的“新概念昆曲”的核心是什么呢?

柯 军:昆曲其实在于“写什么”。原来的定位很美很雅,无论是唱腔还是文辞,到乐器伴奏与舞台布景的巧妙结合……几乎把艺术的完美表现得淋漓尽致。但总归它一直是在传承历史,演说历史。时代变迁了,但昆曲却还停留在原始位置,对于未来没有投入新状态,若继续这样,再完美也避免不了将来的消失,就文化论文化是多么枯燥啊!就这么稀稀落落几个人的文化,还能称为文化?固步自封的文化如何能传承?充其量只能算上是给老祖宗送终的份儿!最后落得几百年祖辈留下的丰富遗产,渐渐在我们眼前消失…所以我们得赶快行动起来,使它能吸收现代社会的精华和营养!

王少磊当年温中甲用电声乐器做京剧,有的人如丧考妣。当然我不认为那个尝试是成功的,但我赞成尝试本身。京剧应该改革,有些人抱残守缺,没想到本身就是前人改良过的产物。我想昆曲也应该与此同理。温中甲普及京戏,在我们这代人来说功不可没。

柯 军:其实形式方面最好是保持原样,像古琴,它就是古琴不能改成笛子,但表达上你完全可以换成新的,不能还是几百年前的老古董。

王少磊台湾人怎么弄?

柯 军:他们也有做新概念的,把昆曲的多种元素剥离出来,糅合出新的艺术形式。

郭明全:艺术能打动人有两样东西:内容和形式,它们是统一体。比方话剧,我个人很喜欢。通常都是内容很吸引人,形式上无非是以“说”来展现。再一个就是形式比较好的,有一首琴曲是样板戏改造,听起来旋律优美。

王一川就像柯院长讲到的,艺术很强调它的档案性、文本性。昆曲在发展过程中,一部分是可演的,另一部分是不可演的,不是每件艺术作品都可以拿到舞台上来。过去昆曲人对“改革”很反感,但现在呢,我觉得应该注重它的工具性,以它来传承历史文化,当这种工具能“写”能“说”的东西越来越多的时候,才能真正的发展起来。

王少磊布景声光肯定要发展。过去的舞美是限于技术条件嘛。表现形式也可以借鉴学习,那次跟一川去看杜十娘,反映主人公内心挣扎,就有类似歌剧的合唱。跟李甲那厮重逢,导演干脆让他们芭蕾了——看着都挺好。

黄承志:说到底,昆曲的现状就是,感觉是高雅的艺术,听起来也优美,思想精深、艺术精湛,但在现代社会却遭遇困境,观众少、新戏少,柯院长,以及其他昆曲人也在努力保护这种古老文化,不仅仅要培养昆曲的观众缘,走大众化道路,还要革新剧目,才能让它继续保持鲜活的生命力。

柯 军:目前我们所要做的主要是一些普及工作,最近演出场次大大增加,有时候差不多天天在演出,通过企业赞助搞一些公益性活动。

4)是艺术还是艺术产品

郭明全:昆曲的这种固化的形式,很难接近大众,这说明已走过的历史阶段,再踏步重来,很难找回以前的特色。跟唐装一样,过去的那个年代街头每个人都身着唐装,穷富也好、胖瘦也罢,大家没有区分,但到了今天,大家又有了新的服饰装扮,再拿出唐装来,那就是另一种味道。再一个呢,欣赏昆曲的人可以分出两类:一类是图新鲜,另一类是真喜欢。图新鲜的人不一定会真的喜欢,更多人是冲着昆曲——了不起的非物质文化遗产,看个热闹。到头来,昆曲真正的忠实观众的比例还是很小。

柯 军:我们最近的几次演出倒是商业性质的。前段在香港演出,就加演才能满足需要,之后又辗转内地,一场下来票房上升到80万,这在过去来很不可思议。

郭明全:昆剧院是事业性质吗?

柯 军:对,属于国家。传承文化遗产嘛……

郭明全:那如果将昆曲完全独立出来,市场化运作可行吗?

柯 军:依眼下的条件来说还不够成熟。虽说众多的剧种开始了引人注目的市场化探索,形式不错,跟现代社会的结合点很恰当也很紧密,但并不代表所有剧种都能顺利完成市场化转变。

郭明全:昆曲的人才培养呢?

柯 军:有戏校,不过师资不足、学校条件也不大好,人才培养有点青黄不接。其实现在人才的招收都很困难。以前,经费由国家全额拨款,昆曲教学有专项资金,包括服装、道具乃至必备的生活设施。如今一切费用都由个人负担,甚至连学生的彩排都要收费。让家长来承担传承民族文化的费用,这是多么荒唐无奈的事情……

黄承志:这属于投入与产出的问题。

柯 军:如果国家不需要,社会不需要,那又是一回事。

郭明全:若只为保护传承,就无需考虑太多的创新,将原汁原味的东西延续下去,锁定其历史价值。这样传承者就不用空担心市场带来的威胁,不会因为没人欣赏而烦恼,只要艺术负责,不用对观众负责。反过来,市场规则为先,不再是艺术,而是艺术产品,产品要卖的出去才行,那就要脱离政府转而研究消费者,基于多样的审美趣味完善自己的风格,培养固定的观众,才是要做的工作。这是两种完全不同的战略定位。

柯 军:昆曲在这方面比较特殊,特殊在它既是文化遗产,同时也是艺术产品。

郭明全:这样它就更需要吸取新鲜的元素,在保留文化遗产的基础上补充、放大传统,比如把时尚的东西融入到舞台装置当中,会增添现代感,具备了现代市场意识昆曲才能走向市场。

黄承志:听柯院长提到的,昆曲确实也创造了经济价值,只不过同你们的期望值不对等。戏剧名角毕竟不同于流行乐坛的歌星、明星……

王少磊不知道能否将昆曲同影视相结合,创造出更高的经济价值?

柯 军:今年“十一”长假,CCTV《文化访谈录》连续几天播出《于丹·游园惊梦》专题片。这档带有强烈“于丹心得”式风格的节目,吸引了大批年轻观众。这是现代传媒对昆曲的传播。以前很少有企业关注昆曲,但借助名人参与来推广高雅艺术,会得到更多关注。

郭明全:有了传媒的传播,昆曲推广才掀起新的浪潮。文化的力量来自于大众,不能单独停留在政府层面,要出人物,出话题,勾起大众的注意。具体涉及到活动的策划、形象提升,从戏曲艺术中走出来,成为社会聚焦人物,利用这些商业性包装取得轰动效应。

王一川但昆曲艺术跟现代“快餐式”的流行文化还是不同的。这里面有艺术家和明星两个概念。

黄承志:柯院长也是昆曲的名角了,相信有很多fans

柯 军:不光是我,昆曲演员都有相当数量的观众迷。周六的演出,有观众乘火车远从江西赶来观看演出,结束后又匆忙赶回去上班,中间几乎没休息时间;也有从大连乘飞机赶来…碰上这些观众真的很感动!

郭明全:从市场营销的角度来看,消费层面要提高。打个比方,某某领导在工作繁忙闲暇都会看场昆曲,以此造势,带动很多人尤其是这位领导的下属层,为什么呢?沟通需要,至少为了积存些共同语言……这叫做名人效应、复制率,依靠这个来聚焦大众的兴奋点。即使要策划企业冠名的活动,也找好观众,针对好观众,找哪些人来看,非常关键,标准是能够对艺术传播有足够的信息量。

王少磊现在昆曲演出会上春晚吗?

柯 军:目前还没有……

王少磊艺术偏好跟地区文化有关,以前听“茉莉花”,软绵绵的这什么啊,到南京六七年,越听越好听。江苏是昆曲诞生的土壤,我觉得省昆理应有更大的作为。

柯 军:南京既有委婉细腻,又有浩瀚粗放。六朝古都的文化传统嘛。省昆在南京是合适的环境。

郭明全:现在请你们演出的费用一般是多少?

柯 军:要看省内还是省外……

郭明全:比如安徽呢?演员人数大概需要多少?

柯 军:安徽的话,估计在**左右吧,吃、住、用、行这些都包括在内。人数多少要依据所演的剧目,比方《牡丹亭》就需要50人上下。《折子戏》要30几个人足够了。《桃花扇》呢,因为现在排出4个不同的版本,其中豪华版中是几十个集装箱,演员的标准人数控制在90人。而且,剧场也在根据需要进行在结构、坐席安置上改造,剧目上也增添了实景版,离开舞台,在休闲同时能跟演员亲密接触,磕着瓜子、喝着大碗茶,精彩处高声喝彩,就又回到那个年代了…

郭明全:昆曲参与商业企业的各类庆典活动能提高昆曲的普及度,不过,企业活动参与者很多时候不是单昆曲一个剧种,肯定会综合戏曲的几个种类,这个时候就要考虑从昆曲本身特色出发,利用它独具一格的“雅”大做文章,有时候还需要借助官方抬高它的架势,因为昆曲的需求群一般聚集在社会的中高层,这是它的一个很突出的优势。

黄承志:无论如何,昆曲的发展很需要市场,需要外力的推动,昆曲是否可以渗透到现代生活中?像婚礼,年轻人不是崇尚古典婚礼吗?可否来个昆曲形式的?想想看,一个的娶亲队伍,没有车辆,有的是扎着红绸的轿子,再加上昆曲……

郭明全:推广昆曲的行动很多,想法也非常多,但如果真正系统化的操作,还要花一番心思,以调研为基础,现有的经验做参考,按传统的方式做传统的事情,到头来它只能是传统的,慢慢背离社会大背景,最终是行不通的。

2007年12月20日

本来想清净,现在倒更热闹了。余虹之死,少华同意我的意见,但却指出我不够“委婉”。嘿嘿,的确。早下决心不再愤怒的,一碰事儿还是气急败坏。

也不能全怪我气急败坏。刚说了诗意解读,就有跟帖说:“他从高空坠落,像一片落叶?抑或一只飞鸟?”把我腻歪得,要晕。

不过,这都是不认识的网友,也罢了。但是无意看了少华那边,争论还在继续,并且还拿了我说事儿。盛兄大林干脆说:“尤其是少磊,未免过敏了点儿”。盛大林时评大牛,江湖多闻盛名,既然提到兄弟,少不得再跟几句自剖——

久慕盛老师,没想到在这里得接大教。

我是在自己博客上,针对向我征求意见的文友而写的。没有在少华这里跟帖,就是不想引起误解。现在既然提到兄弟,少不得再说几句——但还是针对,我那篇博客所指的文友:

不就是想勾引我,说出那句人人皆知的潜台词吗?我固守自己的价值取向和表达策略,既不接受别人的鼓励,也从不鼓励别人——特别是在某个特定的紧张语境里。

在那个语境里,鼓励别人表态——哪怕基于某种高尚的目的——特别是基于某种高尚的目的,其实恰恰是不高尚的。

尤其是在公开发表的场合下。

2007年12月16日

出于对逝者的尊重,本来不想拿来作为话题。但是话题包围了我,有一些,还直接向我征求意见。

其中一些,含有轻微的道德压迫,似乎我喜欢说话,就要对无论什么,揎拳捋袖。

好吧。在我眼里,华南虎、百家讲坛和余虹之死都是一种性质——满意了吧?它们当然不是一种性质,我是说很可能,他们成为公众话题基于同一种原因

我知道有人会曲解,另外一些人会咒骂。但事实就是:让自己具有高尚感,也可能是一种恶俗的需要。我尊重余先生,却讨厌不着边际的聒噪。

说“余虹赋予死亡哲学意味”,还不如说,人们赋予死亡哲学解读。这是可以的,问题在于不着边际,我收到了一些短信,都是莫名其妙的附会,有的还让我保重身体。

从模棱两可的报道里,看不出事情的真相,但对于自杀的诗意解读,早已经铺天盖地了。

就算诗人之死富有诗意,但也不带,你们这么作践诗意的。海子就是这么被天使化和庸俗化,一大拨缺乏诗意的俗妞糙汉,装腔作势津津乐道,还把“面朝大海春暖花开”当作MSN的签名。

死是残酷狰狞的,就算是诗人之死。瞧那些扭扭捏捏地抒情,可真把我腻住了。

谁知道历史的真相?王国维之死,据说是罗振玉逼债,本来是名利之事,现在却成了殉国殉道。

(我没有任何影射意图,假如还有不讲,或者根本没有逻辑的小屁孩过来罗嗦,我就不费神一一辩解了)

《向日葵》是艺术,割耳就是疯狂。我不说,“割耳赋予艺术以哲学意味”。

梵高举枪的含义不言自明。

2007年12月14日

记者: 11月下旬,上海召开的《文化中国》研讨会上,众多学者认为,《百家讲坛》的收视率走高,荧屏上的各类文化节目层出不穷,但却集体演化成了“文化评书”、文化快餐。对这个问题你是怎么看的?

王少磊:首先,文化快餐,跟整个快餐文化的语境是匹配的。快餐文化是消费时代的特征,《读书时间》撑了8年,但还是在央视下课。也许我们该有一个真正的公共频道,可以坚守一些不那么娱乐的节目。

另一方面,我又不那么确定。你知道,以前我们的节目太古板了,在这个角度上,我又希望媒体多进行“可读性”努力。所以“文化评书”也有进步意义,对电视台改进业务手段有好处。

我的意思是,最好别“集体演化”,部分演化而成多元,我觉得那样是比较理想的。大众文化无妨彻底放下包袱,而应该有频道谈海德格尔——哪怕没有收视率。

记者:如果《百家讲坛》算作历史的通俗化评说,那么这种通俗化评说的边界在哪里?

王少磊:我不认为有一个精确的边界。实际上,《百家讲坛》的风格也不尽一致。我比较倾向于认同阎崇年,刘心武有时候也还不错。不过我还是嫌阎太老实了,还不是最好的学术姿态。

记者:一些学者批判易中天和于丹背叛了学术圈,您是怎么看待这个问题的?

王少磊:我不喜欢于丹和易中天,但绝非他们背离了学术圈。西方的大家都做科普,没人规定学者只能用学术语言说话。当然我也不相信,他们可以靠这个做成大师。另外,学者们现在还很为学术圈骄傲吗?

记者:对于易中天和于丹,您怎么评价?

王少磊:首先,我尊重他们的市场成功,承认二位都是聪明的文人。我不喜欢于丹,因为一个女的,用宏大饱满的漂亮话谈人生哲理。人生荒诞无常,我不喜欢如此肯定的语气,误人。但这些都还可恕,我其实更排斥他们的历史解读。对历史的诗意解读都是有害误读,还是鲁迅说的好,几千年的陈年流水簿子,翻开就俩字“吃人”。

记者:在您眼中,《百家讲坛》属于科普节目但偏偏“冒充学术”,“学术”就该高高在上吗?《百家讲坛》主讲蒙曼认为“让学生在轻松愉快的气氛中学习,可能这也正是《百家讲坛》的思路”,而马瑞芳也说“一定要让学者把历史讲得深入浅出,有故事性”,在您书中(《沉默的螺旋》)谈到了写作风格的重要性,诙谐幽默的文风给人印象很深,我想问,严肃的“学术”又该以何种方式走向大众,而不至于虽有内涵,但在形式和内容上却要向“通俗”妥协?

王少磊:这是我的原话吗?当别人拿学术质疑《百家讲坛》的时候,我拿这个为它辩解。意思是,不要给一个电视节目太多的使命,假如它能做好普及不是也挺好吗?

一个学者可以并且应该做学术普及,但他的学术声誉不能靠普及工作完成。蒙曼是对的,但教学跟科研还是不太一样,虽然两者都不鼓励玄化,后者还是应该更“严肃”些。学术有自己的理想文风,既不是完全口语化的,也不是特别拗口生硬的。在这个方面,我觉得马克思的度把握最好。

严肃的学术,也应该采取晓畅并且富有文采的叙述。但严格说起来,学术并不真对大众,学术允许是小众的。所以,《百家讲坛》是一个理应得到鼓励的电视节目,它不是,也没有义务去做学术(也许它比其他节目更有“学术性”)。学术要在学术平台去做。

不过,我也不认为他们是最好的普及。最好的普及者是什么样子的?我以为房龙是最好的:虽然自己没有哲学体系,但还是用可爱的方式,把人类文明史叙说了一遍——很多人从中得到启发。再晚就是乔斯坦·贾德,《苏菲的世界》是我的枕边读物。

记者:专家对《百家讲坛》褒贬不一,但并不影响其广受百姓欢迎,这说明什么?

王少磊:假如易中天拿《百家讲坛》的讲稿去评职称,那专家再来批评他好了。我不喜欢他的风格,也不赞成他的观点,但是没有关系。别拿他的收视成绩给其学术加分,但也没有理由因此给他的科研减分啊。你可以说他不靠谱,那就当他是自己瞎演义罢了,我们为什么不质疑单田芳?百姓欢迎就百姓欢迎,把他当成畅销书作者不好吗?我看他说三国就好像我看《水煮三国》——当然我不看那类励志经管,我是说我把他们看成是一种现象。

记者:草根阶层对《百家讲坛》的认可,是否与现今电视媒体娱乐化不能满足观众需求有关?是否与现今公共文化产品对大部分人来说不能构成“公共性”有关?“学术”的大众化传播是否对“学术”形成了伤害?

王少磊:《百家讲坛》构成了电视娱乐化的一环。比起文革,我不想太贬低这种现象。关于公共性的任何话题,我希望在私下的场合里讨论。学术的大众化传播,不会对学术形成伤害——如前所述,我不认为《百家讲坛》是学术传播。

记者:对于《百家讲坛》,您认为“他们在电视上说历史,统统是后见之明,还言之凿凿大义凛然的,嘴脸实在难看”,这是为什么?

王少磊:我很为自己的嘴脸感到惭愧。我坚持这个看法,但也许措辞应该更温和一些。你知道,上面那些话是在网络语境下说的,而且搜狐那个访谈做得太长,我们这代人都有点“暴力审美”,说着说着就露馅了。

记者:您曾经说过“三国”“水浒”宣扬暴力,这方面可以展开谈谈吗?

王少磊:作为推动社会的力量,我怀疑暴力是最好的手段。“三国水浒”有暴力审美的因子,但我并不那么肯定。或许它还给我们带来了活力?也就是个小说吧,冷兵器时代,没有点刀枪剑戟成什么样子?潘知常借此入手说他的美学,那也不失为一种结构办法,但我还是觉得 “小说教”有点夸张了。不过现在是注意力经济的时代,也许他的出版商考虑:概念包装可能更容易进入视野?

记者:有观点认为,《百家讲坛》把历史和市场结合起来讲,造成另一种形式的扭曲。对此您是怎么看的?

王少磊:《百家讲坛》如果有收视任务,它走市场理所当然。知识分子如果有社会良知,他会对自己的表现(包括被编辑过的表现)负责。现在播出的节目,就是商业逻辑和学术逻辑的合力吧。

记者:您认为学界与业界是狼与狈的关系,这句话如何理解?你说过“未必认可学界甘愿合谋的游戏规则,但却需要这个规则的承认”,这是为什么?

 王少磊:我现在,不会再使用这样不严肃的字眼了。当时要排斥枯燥的学术文本,矫枉过正常常失于油滑。但既然连鲁迅都“不悔少作”,还是把它收进了文集。我试图表达这样的困境:学界应该有独立立场,但是常常跟业界合谋,成为对方的“舞美元素”了。“但却需要这个规则的承认”后面还有一句:“才能获得更多的发言机会”。难道不是吗?我活在体制内,发言权基本上由体制决定。而我的工作,差不多就是职业发言……这不是个两难吗?

记者:在书中您说“某些所谓的学界泰斗,一辈子没学写过几句自己的话,头发混到花白,满嘴假话,却到哪都端着”,这番话是否因为您尚不是学界泰斗?这种现象是否说明在现有体制下,中青年学者上升渠道有限?这是否反映了文化领域管理体制当中的深层次弊端?

王少磊:加上“某些”已经是我试图缓和语气了,但其实还应该再缓和一些。这也是搜狐的网上访谈,我不该给互联网增加情绪。但是我不打算,修改自己对学界的这个看法——至少是我熟悉的某些领域。

我还批评《色戒》演得糟糕呢,是否因为我自己没有成为影帝?

我有一个学术茶会,上回请游学欧美的老师讲大学精神,末了得出共识:如果高校生态出了问题,则生活其中的每个人都感到焦虑。

记者:“余秋雨你越骂越要弄文化,王朔分明是个知识分子,非装粗人”,您认为这是他们独立知识分子人格所致,但也有很多的人认为他们只是以此包装自己。余秋雨,有人认为他的成名与一些网络写手走红的原因很接近,只是迎合了目前市场的口味,所以一度得到追捧。而王朔,更多的人认为他善于炒作自己,有时甚至是不择手段,只是在利用人们的注意力。对这个问题你是如何看待?“笑骂随他去,名利我图之”,文化精英一再跌破道德底线底线和文明底线?对此,您如何理解?

王少磊:相对于传统的散文套路,余秋雨大概对新文本有点贡献。除此之外,我看不到他有什么值得多说。我对宏大叙述者一向排斥,余不是我关注的作者。如果这人的市场成功的确因为包装,我承认他既懂得传媒又懂得受众。

我喜欢王朔,以及阿城、陈丹青他们那拨人。立场边缘并且懂得策略,还把自己的世俗生活弄得不赖。我请你看看王朔的几个访谈,包括他“骂记者”的那段视频,到底是谁没有道德底线?非常奇怪,为什么公众无视事实,一味给王朔泼脏水?王朔的作品立得住,人品立得住——社会良知、独立人格都没有问题,我看他才是真正的知识分子。我不关心哪个女的给他买了房子。

记者:您的书中有这样一个观点,按照某种逻辑,张爱玲比丁玲更有理由出现在教材里?这方面可以具体谈一下吗?教材改革也是近年一个热点话题,今年10月份黑龙江把“金庸小说的爱情”列为高中选修课,不知您是如何看的?而小学和初中的历史教材,也被人痛斥是误人子弟,您可以就此谈谈吗?

王少磊:从文学的角度来看,《倾城之恋》与《太阳照在桑干河上》谁更立得住?你可以说《王贵与李香香》有宣传作用,但文学上李季能跟戴望舒比吗?我们的语文教材,旨在传承国语还是单一的价值观?现在热播的《大刀》讲的是29军,但我上学时的历史课本里,只提到蒋介石抢夺抗战胜利果实。再说《世界历史》,我不知道现在是怎样写苏芬战争的,如何写苏联波兰那些事情的。我不喜欢武侠小说,但我承认金庸是最成功的武侠小说作者;我不承认金庸是什么文学大师,但我承认他曾是个精明务实的报人;我不赞成金庸的东西进小学教材,但我喜欢“金庸进教材”这个进步信号。

记者:您认为“今天城市雕塑里被过分夸张的女性身体,有一天会再度矫正”,对于这种“夸张”如何解释?这是否有矫正的必要?

王少磊:这个我在新书里说得很清楚了:我不羡慕文化沙漠里的“纯洁”。今天城市雕塑里被过分夸张的女性身体,我相信有一天会再度矫正。都市报娱乐新闻栏里裸露的描写,也有一天会考虑克制含蓄——这是媒体和受众都要经历的长大,从长远看,我一点也不担心公众的整体道德水平。我一点也不为“裸替”事件担心,但却永远记得那一次的错愕与震惊:郑钧懒洋洋地唱着他的爱赤裸裸,当我们的爱都被包裹得严严实实的时候。