2008年01月10日

航空杂志的专栏,这次被拉到演播室里了。据说同时还要给另一个电信的网站。本期不是我召集主持,因此初稿传过来,我只修改了自己的部分。其实已经是剪裁过的东西,我出于某种考虑再剪裁一次。其实也没有多少新话题,但老话题还是一再被人问起(上周电视台采访“馒头”,我赖给陆高峰兄弟了呵呵):

话题太大了。此前大伙儿提到学界业界,哪个学界?什么业界?谁能代表全部的业界学界?我可不敢乱说啊呵呵。

按“关键词”不错,好歹是个纲目。

对。前不久上海一拨儿学者开会,批评《百家讲坛》的评书化倾向。有媒体问我,借机胡说一通。现在是消费时代嘛,什么东西都得快餐化,哪怕是学术的、或者是披着学术外衣的东西。电视台假如可以超越商业,则不妨保留一个公共频道,该让李咏闹的,就让李咏闹好了,该谈康德的就谈康德。我们现在的情况是,闹得没闹好,严肃得也不到位。央视10套,现在成猎奇频道了;英达拍了这么多情景喜剧,哪一部可以跟《疯狂主妇》比?倒是叶京有一点意思了,比如《与青春有关的日子》——但真在电视台播会剪成什么样子?

郭总讲到了“快”的概念,我还得再转引陈丹青一次。当年意大利人拍摄《末代皇帝》,末了记者问导演贝托鲁奇:对中国的印象?答:“最叫我震撼的是人们的脸……这些脸反映出一种前消费时代的朴素”。诸位相互看看,这种朴素还在我们脸上吗?像美英这些发达国家,进入消费时代固然更早,但他们有反思、有批判、有固守。我周围的年轻人,都把“吃麦当劳”当作浪漫的事情,你看大姑娘小媳妇,一脸忧郁地端杯红茶坐在那里……文化市场是跟经济时代相互照应的。

一个人“焦虑”,他应该去看心理医生。但若整个社会都焦虑呢?刚才吴老师提到新《劳动法》出台,这当然是好事——我是说,如果它诞生在健康的生态。不过我担心,在某些时候,它可能让弱势群体更加倒霉!比如我住的小区,几个清洁工失去了工作;而我几乎不再能向电台输送实习生——他们不是在新法的框架里保护弱者,他们干脆踢出了弱者。这种情况不是偶然发生的。实际上,很多貌似不错的政策,结果变成了新的灾难。咱不说现在,咱以古为鉴吧,王安石的立意不错吧?书上说在民间,变成了对农民掠夺的新的借口。

对于民营企业我没有特别的情感。这倒不是因为,我听到“原罪”的那个流行说法。也许比起国营企业,它们的确处在弱势地位,但还有很多人更弱势啊。一个民营的工程队,可能受到不公正的管理,但是它给泥水工的待遇可能更悲惨啊。你们说,民企的部分空间被不合理占用了,但为了继续保持企业利润,他们会不会,将不利因素转嫁到更弱势的雇工?

我国这种体制,是你说的情况吗?我不懂。反正作为教师,我仍然有生存压力,也不是太有安全感……

有个电视人,我不愿意说他的名字,总之,当年是有名的理想主义者、拍过我们都知道的专题片。前段时间他跟我说:专题片的传统盈利模式已经落伍了,你卖给央视的那点小钱,估计连机票都不捞不回来。咋办呢?圈地。趁个政策,搞影视基地、动漫基地——但很可能并不是真的搞影视和动漫……现在有人就这么干了据说。

既然是“年终盘点”,我也说说高校圈吧。现在的大学,是做生意还是做教育?有的学校,甚至没有规范的手续就开二级学院,一些专业,招生规模甚至超过了本部!更关键的,那些“规范”本身合理吗?不少考试,对于主考部门来说,就是简单的考试经济了。再有北大、清华的位置,比之当初是更高还是更低了?还有没有当代严复、蔡元培、章士钊和胡适?倒是有不少教授,欣欣得意地在名片上印上“博导”。他们中,有多少人是真正的知识分子,有知识分子的独立人格?学术腐败就不说了吧,现在都知道是怎么回事。

我听说,国外的房产权是永久性的?改革开放以后,我们引进了很多先进的东西,这是好的。但是先进的东西在落后的生态里面,是否还具有先进意义?这些都是值得深思的问题。

2007年12月21日

航空杂志的专栏,这期仍然是我召集主持。不过谈得比较散漫,整理也非常费事。时间匆忙,大致是个意思吧。援例声明:本文是博客备份,征集意见稿,没有得到嘉宾的确认,严禁外转——

 

空谷幽兰,夸昆曲呢还是毁昆曲?

  划:明屹咨询顾问机构

整理人:王丽彬

主持人:郭明全(明屹咨询顾问机构首席咨询师)

  宾:柯  军(梅花奖得主 江苏省昆剧院院长)

黄承志(南京大可博思信息科技有限公司 总经理)

王一川(南京师范大学商学院教师)

王少磊(南京师范大学新闻与传播学院教师)

 1)昆剧团还有6个半

郭明全:诸位一定都注意到了,十七大报告对“文化”的提法比过去显著。看起来政府在这块还是要加大投入,这块已经表现出很大的滞后性嘛。中国历史这么长,但古有孔子近有鲁迅,但今天却好像没有突出代表了——即使有也没能嫁接到主流文化中来。

柯 军:是,至少缺乏那种……真正从社会本质层来表达的文化。

王少磊上次咱们就谈到,可能需要若干年后的“反观”,扭头看看,什么都有了也没准。鲁迅现在自然“大师”了,但过去人一直攻击他“发牢骚没办法”、“光靠杂文散件难称大师”。

郭明全:文学那类代表中,余秋雨算是比较活跃吧?

王少磊晕。余秋雨就别想大师了,虽然“大师脸儿”已经出来。不过他以前,人净“黄昏月亮”地呻吟,所以在散文文本方面算有贡献。这人似乎跟戏曲也关系紧密?

柯 军:对。听说也是戏剧评论起家。他喜欢昆曲,有一条就是创作骨干跟其他剧种不同——全士大夫,尤其是他们里头的中上层。

王少磊呵呵,人老余应该更喜欢黄梅吧?对了,现在被评为“非物质遗产”的都哪几个啊?黄梅和京戏好像都不是?

柯 军:首先就是昆曲,其他的还有古琴、梨园戏、新疆的木卡姆,蒙古的长调……京戏虽然叫“中华瑰宝”,但是也不能列入其中。

王少磊也那不说明京戏不好,我猜问题在“濒危程度”吧?据说中国只有“六个半”昆剧院了。

柯 军:稍微大点的也就是6个半吧。北京、上海、南京、苏州、长沙、杭州,半个在温州的永嘉。

王少磊永嘉?跟南戏有关了?

柯 军:没错,它也是昆曲的一个流派。目前在永嘉的算半个,是因为它只是“昆曲研习所”,没有“团”也不具备演出功能。

郭明全:戏剧的发展到“文革”是个槛儿,文化大革命大革文化命,昆曲能完整保存下来一定不容易。

柯 军:解放以后,昆曲的主流地位似乎被京剧替代了。

王少磊瞧瞧,就剩下6个半”了,无论如何算不上繁荣吧?这该叫已经没落吧?那台湾呢?人家没有大革文化命,它们有演出班子吗?

柯 军:我不同意这个观点。事实上,它目前的群众基础越来越好,至少处于一个良性发展的势头。台湾有班子,但也不能算是正规的演出团体。有的是综合剧团里有一支昆曲队伍,当然也有业余的曲社。

2)流行的障碍在于太精英?

郭明全:最近倒是看了点戏。昆剧的曲调,总是找不到特别的感觉。我喜欢京剧,当然也可能是样板戏的影响?倒是真喜欢黄梅戏的调子——婉转轻快带拖腔……昆曲似乎没这些啊!

柯 军:京剧,黄梅戏什么的,大多属于板腔体。通常是一个腔,通过不同的板来转换,上口好学。而昆曲音乐属于联曲体,也就是所谓“曲牌体”,曲牌数目众多,兼用南北古今。再加上文辞古奥格律严格,很容易脱离世俗社会……昆曲不是戏曲百花园中的一朵“兰花”吗?

王少磊哼哼。都认为昆曲文辞典雅,是因为它本身就“雅”,还是因看不懂……然后就“雅”了?看不懂是因为它生来“古奥”,还是后来“因古而奥”?也许它是比京戏文气一点吧……坦率地说,我特别不喜欢昆曲故作高雅。我从不认为戏词是雅训的古文,就算是也不能瞧不起人吧。“空谷幽兰”什么啊,别票房努力,自己对着镜子玩得了……

柯 军:呵呵,昆曲不比京戏,一开始就是雅的。

郭明全:那么现在昆曲的观众,大部分属于哪个群体呢?

柯 军:百分之五十的年轻人,特别是大学生。白领不少,还有留学生、教授……

郭明全:现在我来做个调查,在座的有几位欣赏昆曲,或者哪怕完整地看过昆曲?

王一川我!第一次接触昆曲是在现场。我觉得只有到现场,才能真切地感受特别之处。我比较喜欢昆曲的调子,然后伴奏居然有笛子!还有我过去学的中文,像刚才柯院长提到的,昆曲的文辞典雅、有深意,的确有浓厚的文学味道。昆曲发展到今天,观众应该培养了一大批了。记得上次去看《桃花扇》,至今仍能回味那种感受,那些音乐灯光、服饰装扮真的很美!

黄承志:昆曲的文化底蕴确实很深,包括它华丽的唱词,一般人听不懂。单这点就将观众层划分得很清晰,什么意思呢?明摆着平头百姓是看不了的,昆曲最大问题还是在于同民间脱离。

王少磊我看他们想迎合群众呢。上学时我们成立了昆曲协会,昆剧团也希望做点校园推广。一川一定还记得,有位名角到我们宿舍侃侃而谈,说什么“昆曲就是给大学教授看的,普通老百姓就是看不懂”,我当时差点跟丫翻脸……就算我们讲师听不懂词,我们总能听得懂曲吧?帕瓦罗蒂的歌剧你们听懂词吗?光音乐元素也有独立价值嘛。

柯 军:不错,它有很多打动人的地方。昆曲的唱词有“情”,但行腔也的确优美——缠绵婉转、柔漫悠远……且富有灵气。咬字吐音非常讲究,场面伴奏乐曲齐全,还有,它在表演方面也有特色,昆曲的表演有一整套“载歌载舞”的严谨表演形式,抒情性强,动作很是细腻,再加上舞蹈的身段结合更是巧妙,那叫美……

黄承志:他说“只有大学教授”也许是有道理的,我想这跟整个社会的经济水准有关,没有普遍达到那种消费层次……

郭明全:现在咱们来换个角度,从市场经济来看昆曲。任何一个剧种,之所以能够构成一个文化产品,肯定要最突出它的卖点,那么昆曲,是否有它高于其他剧种的卖点?首先,曲词不能做为卖点,剧种之间都可以套用的东西,很明显没有竞争价值。剩下的要么是它的唱腔,要么是它的表演形式,或者几个方面综合在一起。昆曲的唱腔相对于京剧、黄梅、豫剧,最打动人的地方在哪里?

柯 军:刚才已经说了,昆曲的唱腔是所谓“曲牌体”,这是它区别于其他剧种最大的地方。虽然很多人看来,昆曲过于文雅的唱词、陈旧的故事情节,丧失了时尚性,也离当代人的审美需求甚远,因而难以争得观众,甚至演员培养和艺术创作都无力投入。但是总的看来还是良性发展的。昆曲的文学性、舞蹈性、音乐性很强,它融诗歌、表演、文学、音乐、舞蹈、美术、杂技为一体,是综合性的,不像有些剧种,形式上比较单一,例如话剧就是突出“话”,形式上就是“念”。

黄承志:我觉得最关键的一点,昆曲在发展过程当中很少在民间流传。康熙年代是达官贵人青睐,他们不仅有自己的昆曲班子,还会花精力修改、优化、丰富它的剧本内容——也就是说,昆曲在当时只受到那个阶层的喜爱,这也是它跟其他剧种不一样的地方?

柯 军:这倒未必。实际情况可能是这样:文人参与,一般是在社会稳定繁荣时代,昆曲也会进入一个高雅的文化圈,如果是社会动荡时期,艺人们就会返回民间。

黄承志:但最终它没有像黄梅戏、越剧那样群众底子厚。

柯 军:事实上,当时昆曲的普及程度也还可以,差不多像今天的流行歌曲一样,每家每户都能跟会唱。最辉煌的时期,曾经有过“家歌户唱寻常事,三岁孩童识戏文”。这个时期应该是在清代嘉庆年间,而且这一阶段,新的剧作不断出现,表演艺术越来越成熟,在那个年间,昆曲活动形成了生动活泼的局面,这之中当然也少不了很多文人的创作。

3)柯院长的“新概念昆曲”

郭明全:那现在就出现个问题。昆曲当时之所以繁荣,是不是因为还没有黄梅戏它们?黄梅戏只能算是传统小戏,但它贴近自然、贴近生活因此颇有观众缘。这就会涉及到一个艺术生命力的话题了。昆曲作为戏曲珍品,是不是也要考虑它与现代社会——尤其是市场经济的结合点?昆曲从历史价值、艺术性创造上来讲,它自然是“好”的。但是从大众化的角度去评价呢?艺术必须依靠大众,存活在大众中间,才能支撑自身的发展。不过话又说回来,其他剧种也没有做太多的推广工作,在它们形成、流传的过程中,就能逐渐能吸引人们的视线、被大众认同。我还是觉得在这方面昆曲不具备优势。

王一川家歌户唱寻常事,三岁孩童识戏文”,这说明当时的昆曲还是“活”的嘛!

柯 军:它之所以被誉为“百戏之母”,说明它具备完美的发展历程。不过它趋于完美也就近乎僵化。 “我很好了,我不愿意再有突破了”。再有就是剧本内容比较陈旧,找不到与现代时尚结合的地方,它演的永远是600年前的东西。这是很多人不愿意接受昆曲的地方,部分昆曲爱好者也变得有点颓废。所以,现在最需要昆曲人来做出创新和探索,我自己也正在研究“新概念昆曲”。

王少磊是得搞。人京戏为什么能搞“新概念”?

柯 军:不改变无法缩短时代距离;改太多,又担心它会失去原来的东西——最后变得不是它了,这非物质文化遗产算是传承了吗?

王一川那您的“新概念昆曲”的核心是什么呢?

柯 军:昆曲其实在于“写什么”。原来的定位很美很雅,无论是唱腔还是文辞,到乐器伴奏与舞台布景的巧妙结合……几乎把艺术的完美表现得淋漓尽致。但总归它一直是在传承历史,演说历史。时代变迁了,但昆曲却还停留在原始位置,对于未来没有投入新状态,若继续这样,再完美也避免不了将来的消失,就文化论文化是多么枯燥啊!就这么稀稀落落几个人的文化,还能称为文化?固步自封的文化如何能传承?充其量只能算上是给老祖宗送终的份儿!最后落得几百年祖辈留下的丰富遗产,渐渐在我们眼前消失…所以我们得赶快行动起来,使它能吸收现代社会的精华和营养!

王少磊当年温中甲用电声乐器做京剧,有的人如丧考妣。当然我不认为那个尝试是成功的,但我赞成尝试本身。京剧应该改革,有些人抱残守缺,没想到本身就是前人改良过的产物。我想昆曲也应该与此同理。温中甲普及京戏,在我们这代人来说功不可没。

柯 军:其实形式方面最好是保持原样,像古琴,它就是古琴不能改成笛子,但表达上你完全可以换成新的,不能还是几百年前的老古董。

王少磊台湾人怎么弄?

柯 军:他们也有做新概念的,把昆曲的多种元素剥离出来,糅合出新的艺术形式。

郭明全:艺术能打动人有两样东西:内容和形式,它们是统一体。比方话剧,我个人很喜欢。通常都是内容很吸引人,形式上无非是以“说”来展现。再一个就是形式比较好的,有一首琴曲是样板戏改造,听起来旋律优美。

王一川就像柯院长讲到的,艺术很强调它的档案性、文本性。昆曲在发展过程中,一部分是可演的,另一部分是不可演的,不是每件艺术作品都可以拿到舞台上来。过去昆曲人对“改革”很反感,但现在呢,我觉得应该注重它的工具性,以它来传承历史文化,当这种工具能“写”能“说”的东西越来越多的时候,才能真正的发展起来。

王少磊布景声光肯定要发展。过去的舞美是限于技术条件嘛。表现形式也可以借鉴学习,那次跟一川去看杜十娘,反映主人公内心挣扎,就有类似歌剧的合唱。跟李甲那厮重逢,导演干脆让他们芭蕾了——看着都挺好。

黄承志:说到底,昆曲的现状就是,感觉是高雅的艺术,听起来也优美,思想精深、艺术精湛,但在现代社会却遭遇困境,观众少、新戏少,柯院长,以及其他昆曲人也在努力保护这种古老文化,不仅仅要培养昆曲的观众缘,走大众化道路,还要革新剧目,才能让它继续保持鲜活的生命力。

柯 军:目前我们所要做的主要是一些普及工作,最近演出场次大大增加,有时候差不多天天在演出,通过企业赞助搞一些公益性活动。

4)是艺术还是艺术产品

郭明全:昆曲的这种固化的形式,很难接近大众,这说明已走过的历史阶段,再踏步重来,很难找回以前的特色。跟唐装一样,过去的那个年代街头每个人都身着唐装,穷富也好、胖瘦也罢,大家没有区分,但到了今天,大家又有了新的服饰装扮,再拿出唐装来,那就是另一种味道。再一个呢,欣赏昆曲的人可以分出两类:一类是图新鲜,另一类是真喜欢。图新鲜的人不一定会真的喜欢,更多人是冲着昆曲——了不起的非物质文化遗产,看个热闹。到头来,昆曲真正的忠实观众的比例还是很小。

柯 军:我们最近的几次演出倒是商业性质的。前段在香港演出,就加演才能满足需要,之后又辗转内地,一场下来票房上升到80万,这在过去来很不可思议。

郭明全:昆剧院是事业性质吗?

柯 军:对,属于国家。传承文化遗产嘛……

郭明全:那如果将昆曲完全独立出来,市场化运作可行吗?

柯 军:依眼下的条件来说还不够成熟。虽说众多的剧种开始了引人注目的市场化探索,形式不错,跟现代社会的结合点很恰当也很紧密,但并不代表所有剧种都能顺利完成市场化转变。

郭明全:昆曲的人才培养呢?

柯 军:有戏校,不过师资不足、学校条件也不大好,人才培养有点青黄不接。其实现在人才的招收都很困难。以前,经费由国家全额拨款,昆曲教学有专项资金,包括服装、道具乃至必备的生活设施。如今一切费用都由个人负担,甚至连学生的彩排都要收费。让家长来承担传承民族文化的费用,这是多么荒唐无奈的事情……

黄承志:这属于投入与产出的问题。

柯 军:如果国家不需要,社会不需要,那又是一回事。

郭明全:若只为保护传承,就无需考虑太多的创新,将原汁原味的东西延续下去,锁定其历史价值。这样传承者就不用空担心市场带来的威胁,不会因为没人欣赏而烦恼,只要艺术负责,不用对观众负责。反过来,市场规则为先,不再是艺术,而是艺术产品,产品要卖的出去才行,那就要脱离政府转而研究消费者,基于多样的审美趣味完善自己的风格,培养固定的观众,才是要做的工作。这是两种完全不同的战略定位。

柯 军:昆曲在这方面比较特殊,特殊在它既是文化遗产,同时也是艺术产品。

郭明全:这样它就更需要吸取新鲜的元素,在保留文化遗产的基础上补充、放大传统,比如把时尚的东西融入到舞台装置当中,会增添现代感,具备了现代市场意识昆曲才能走向市场。

黄承志:听柯院长提到的,昆曲确实也创造了经济价值,只不过同你们的期望值不对等。戏剧名角毕竟不同于流行乐坛的歌星、明星……

王少磊不知道能否将昆曲同影视相结合,创造出更高的经济价值?

柯 军:今年“十一”长假,CCTV《文化访谈录》连续几天播出《于丹·游园惊梦》专题片。这档带有强烈“于丹心得”式风格的节目,吸引了大批年轻观众。这是现代传媒对昆曲的传播。以前很少有企业关注昆曲,但借助名人参与来推广高雅艺术,会得到更多关注。

郭明全:有了传媒的传播,昆曲推广才掀起新的浪潮。文化的力量来自于大众,不能单独停留在政府层面,要出人物,出话题,勾起大众的注意。具体涉及到活动的策划、形象提升,从戏曲艺术中走出来,成为社会聚焦人物,利用这些商业性包装取得轰动效应。

王一川但昆曲艺术跟现代“快餐式”的流行文化还是不同的。这里面有艺术家和明星两个概念。

黄承志:柯院长也是昆曲的名角了,相信有很多fans

柯 军:不光是我,昆曲演员都有相当数量的观众迷。周六的演出,有观众乘火车远从江西赶来观看演出,结束后又匆忙赶回去上班,中间几乎没休息时间;也有从大连乘飞机赶来…碰上这些观众真的很感动!

郭明全:从市场营销的角度来看,消费层面要提高。打个比方,某某领导在工作繁忙闲暇都会看场昆曲,以此造势,带动很多人尤其是这位领导的下属层,为什么呢?沟通需要,至少为了积存些共同语言……这叫做名人效应、复制率,依靠这个来聚焦大众的兴奋点。即使要策划企业冠名的活动,也找好观众,针对好观众,找哪些人来看,非常关键,标准是能够对艺术传播有足够的信息量。

王少磊现在昆曲演出会上春晚吗?

柯 军:目前还没有……

王少磊艺术偏好跟地区文化有关,以前听“茉莉花”,软绵绵的这什么啊,到南京六七年,越听越好听。江苏是昆曲诞生的土壤,我觉得省昆理应有更大的作为。

柯 军:南京既有委婉细腻,又有浩瀚粗放。六朝古都的文化传统嘛。省昆在南京是合适的环境。

郭明全:现在请你们演出的费用一般是多少?

柯 军:要看省内还是省外……

郭明全:比如安徽呢?演员人数大概需要多少?

柯 军:安徽的话,估计在**左右吧,吃、住、用、行这些都包括在内。人数多少要依据所演的剧目,比方《牡丹亭》就需要50人上下。《折子戏》要30几个人足够了。《桃花扇》呢,因为现在排出4个不同的版本,其中豪华版中是几十个集装箱,演员的标准人数控制在90人。而且,剧场也在根据需要进行在结构、坐席安置上改造,剧目上也增添了实景版,离开舞台,在休闲同时能跟演员亲密接触,磕着瓜子、喝着大碗茶,精彩处高声喝彩,就又回到那个年代了…

郭明全:昆曲参与商业企业的各类庆典活动能提高昆曲的普及度,不过,企业活动参与者很多时候不是单昆曲一个剧种,肯定会综合戏曲的几个种类,这个时候就要考虑从昆曲本身特色出发,利用它独具一格的“雅”大做文章,有时候还需要借助官方抬高它的架势,因为昆曲的需求群一般聚集在社会的中高层,这是它的一个很突出的优势。

黄承志:无论如何,昆曲的发展很需要市场,需要外力的推动,昆曲是否可以渗透到现代生活中?像婚礼,年轻人不是崇尚古典婚礼吗?可否来个昆曲形式的?想想看,一个的娶亲队伍,没有车辆,有的是扎着红绸的轿子,再加上昆曲……

郭明全:推广昆曲的行动很多,想法也非常多,但如果真正系统化的操作,还要花一番心思,以调研为基础,现有的经验做参考,按传统的方式做传统的事情,到头来它只能是传统的,慢慢背离社会大背景,最终是行不通的。

2007年12月14日

记者: 11月下旬,上海召开的《文化中国》研讨会上,众多学者认为,《百家讲坛》的收视率走高,荧屏上的各类文化节目层出不穷,但却集体演化成了“文化评书”、文化快餐。对这个问题你是怎么看的?

王少磊:首先,文化快餐,跟整个快餐文化的语境是匹配的。快餐文化是消费时代的特征,《读书时间》撑了8年,但还是在央视下课。也许我们该有一个真正的公共频道,可以坚守一些不那么娱乐的节目。

另一方面,我又不那么确定。你知道,以前我们的节目太古板了,在这个角度上,我又希望媒体多进行“可读性”努力。所以“文化评书”也有进步意义,对电视台改进业务手段有好处。

我的意思是,最好别“集体演化”,部分演化而成多元,我觉得那样是比较理想的。大众文化无妨彻底放下包袱,而应该有频道谈海德格尔——哪怕没有收视率。

记者:如果《百家讲坛》算作历史的通俗化评说,那么这种通俗化评说的边界在哪里?

王少磊:我不认为有一个精确的边界。实际上,《百家讲坛》的风格也不尽一致。我比较倾向于认同阎崇年,刘心武有时候也还不错。不过我还是嫌阎太老实了,还不是最好的学术姿态。

记者:一些学者批判易中天和于丹背叛了学术圈,您是怎么看待这个问题的?

王少磊:我不喜欢于丹和易中天,但绝非他们背离了学术圈。西方的大家都做科普,没人规定学者只能用学术语言说话。当然我也不相信,他们可以靠这个做成大师。另外,学者们现在还很为学术圈骄傲吗?

记者:对于易中天和于丹,您怎么评价?

王少磊:首先,我尊重他们的市场成功,承认二位都是聪明的文人。我不喜欢于丹,因为一个女的,用宏大饱满的漂亮话谈人生哲理。人生荒诞无常,我不喜欢如此肯定的语气,误人。但这些都还可恕,我其实更排斥他们的历史解读。对历史的诗意解读都是有害误读,还是鲁迅说的好,几千年的陈年流水簿子,翻开就俩字“吃人”。

记者:在您眼中,《百家讲坛》属于科普节目但偏偏“冒充学术”,“学术”就该高高在上吗?《百家讲坛》主讲蒙曼认为“让学生在轻松愉快的气氛中学习,可能这也正是《百家讲坛》的思路”,而马瑞芳也说“一定要让学者把历史讲得深入浅出,有故事性”,在您书中(《沉默的螺旋》)谈到了写作风格的重要性,诙谐幽默的文风给人印象很深,我想问,严肃的“学术”又该以何种方式走向大众,而不至于虽有内涵,但在形式和内容上却要向“通俗”妥协?

王少磊:这是我的原话吗?当别人拿学术质疑《百家讲坛》的时候,我拿这个为它辩解。意思是,不要给一个电视节目太多的使命,假如它能做好普及不是也挺好吗?

一个学者可以并且应该做学术普及,但他的学术声誉不能靠普及工作完成。蒙曼是对的,但教学跟科研还是不太一样,虽然两者都不鼓励玄化,后者还是应该更“严肃”些。学术有自己的理想文风,既不是完全口语化的,也不是特别拗口生硬的。在这个方面,我觉得马克思的度把握最好。

严肃的学术,也应该采取晓畅并且富有文采的叙述。但严格说起来,学术并不真对大众,学术允许是小众的。所以,《百家讲坛》是一个理应得到鼓励的电视节目,它不是,也没有义务去做学术(也许它比其他节目更有“学术性”)。学术要在学术平台去做。

不过,我也不认为他们是最好的普及。最好的普及者是什么样子的?我以为房龙是最好的:虽然自己没有哲学体系,但还是用可爱的方式,把人类文明史叙说了一遍——很多人从中得到启发。再晚就是乔斯坦·贾德,《苏菲的世界》是我的枕边读物。

记者:专家对《百家讲坛》褒贬不一,但并不影响其广受百姓欢迎,这说明什么?

王少磊:假如易中天拿《百家讲坛》的讲稿去评职称,那专家再来批评他好了。我不喜欢他的风格,也不赞成他的观点,但是没有关系。别拿他的收视成绩给其学术加分,但也没有理由因此给他的科研减分啊。你可以说他不靠谱,那就当他是自己瞎演义罢了,我们为什么不质疑单田芳?百姓欢迎就百姓欢迎,把他当成畅销书作者不好吗?我看他说三国就好像我看《水煮三国》——当然我不看那类励志经管,我是说我把他们看成是一种现象。

记者:草根阶层对《百家讲坛》的认可,是否与现今电视媒体娱乐化不能满足观众需求有关?是否与现今公共文化产品对大部分人来说不能构成“公共性”有关?“学术”的大众化传播是否对“学术”形成了伤害?

王少磊:《百家讲坛》构成了电视娱乐化的一环。比起文革,我不想太贬低这种现象。关于公共性的任何话题,我希望在私下的场合里讨论。学术的大众化传播,不会对学术形成伤害——如前所述,我不认为《百家讲坛》是学术传播。

记者:对于《百家讲坛》,您认为“他们在电视上说历史,统统是后见之明,还言之凿凿大义凛然的,嘴脸实在难看”,这是为什么?

王少磊:我很为自己的嘴脸感到惭愧。我坚持这个看法,但也许措辞应该更温和一些。你知道,上面那些话是在网络语境下说的,而且搜狐那个访谈做得太长,我们这代人都有点“暴力审美”,说着说着就露馅了。

记者:您曾经说过“三国”“水浒”宣扬暴力,这方面可以展开谈谈吗?

王少磊:作为推动社会的力量,我怀疑暴力是最好的手段。“三国水浒”有暴力审美的因子,但我并不那么肯定。或许它还给我们带来了活力?也就是个小说吧,冷兵器时代,没有点刀枪剑戟成什么样子?潘知常借此入手说他的美学,那也不失为一种结构办法,但我还是觉得 “小说教”有点夸张了。不过现在是注意力经济的时代,也许他的出版商考虑:概念包装可能更容易进入视野?

记者:有观点认为,《百家讲坛》把历史和市场结合起来讲,造成另一种形式的扭曲。对此您是怎么看的?

王少磊:《百家讲坛》如果有收视任务,它走市场理所当然。知识分子如果有社会良知,他会对自己的表现(包括被编辑过的表现)负责。现在播出的节目,就是商业逻辑和学术逻辑的合力吧。

记者:您认为学界与业界是狼与狈的关系,这句话如何理解?你说过“未必认可学界甘愿合谋的游戏规则,但却需要这个规则的承认”,这是为什么?

 王少磊:我现在,不会再使用这样不严肃的字眼了。当时要排斥枯燥的学术文本,矫枉过正常常失于油滑。但既然连鲁迅都“不悔少作”,还是把它收进了文集。我试图表达这样的困境:学界应该有独立立场,但是常常跟业界合谋,成为对方的“舞美元素”了。“但却需要这个规则的承认”后面还有一句:“才能获得更多的发言机会”。难道不是吗?我活在体制内,发言权基本上由体制决定。而我的工作,差不多就是职业发言……这不是个两难吗?

记者:在书中您说“某些所谓的学界泰斗,一辈子没学写过几句自己的话,头发混到花白,满嘴假话,却到哪都端着”,这番话是否因为您尚不是学界泰斗?这种现象是否说明在现有体制下,中青年学者上升渠道有限?这是否反映了文化领域管理体制当中的深层次弊端?

王少磊:加上“某些”已经是我试图缓和语气了,但其实还应该再缓和一些。这也是搜狐的网上访谈,我不该给互联网增加情绪。但是我不打算,修改自己对学界的这个看法——至少是我熟悉的某些领域。

我还批评《色戒》演得糟糕呢,是否因为我自己没有成为影帝?

我有一个学术茶会,上回请游学欧美的老师讲大学精神,末了得出共识:如果高校生态出了问题,则生活其中的每个人都感到焦虑。

记者:“余秋雨你越骂越要弄文化,王朔分明是个知识分子,非装粗人”,您认为这是他们独立知识分子人格所致,但也有很多的人认为他们只是以此包装自己。余秋雨,有人认为他的成名与一些网络写手走红的原因很接近,只是迎合了目前市场的口味,所以一度得到追捧。而王朔,更多的人认为他善于炒作自己,有时甚至是不择手段,只是在利用人们的注意力。对这个问题你是如何看待?“笑骂随他去,名利我图之”,文化精英一再跌破道德底线底线和文明底线?对此,您如何理解?

王少磊:相对于传统的散文套路,余秋雨大概对新文本有点贡献。除此之外,我看不到他有什么值得多说。我对宏大叙述者一向排斥,余不是我关注的作者。如果这人的市场成功的确因为包装,我承认他既懂得传媒又懂得受众。

我喜欢王朔,以及阿城、陈丹青他们那拨人。立场边缘并且懂得策略,还把自己的世俗生活弄得不赖。我请你看看王朔的几个访谈,包括他“骂记者”的那段视频,到底是谁没有道德底线?非常奇怪,为什么公众无视事实,一味给王朔泼脏水?王朔的作品立得住,人品立得住——社会良知、独立人格都没有问题,我看他才是真正的知识分子。我不关心哪个女的给他买了房子。

记者:您的书中有这样一个观点,按照某种逻辑,张爱玲比丁玲更有理由出现在教材里?这方面可以具体谈一下吗?教材改革也是近年一个热点话题,今年10月份黑龙江把“金庸小说的爱情”列为高中选修课,不知您是如何看的?而小学和初中的历史教材,也被人痛斥是误人子弟,您可以就此谈谈吗?

王少磊:从文学的角度来看,《倾城之恋》与《太阳照在桑干河上》谁更立得住?你可以说《王贵与李香香》有宣传作用,但文学上李季能跟戴望舒比吗?我们的语文教材,旨在传承国语还是单一的价值观?现在热播的《大刀》讲的是29军,但我上学时的历史课本里,只提到蒋介石抢夺抗战胜利果实。再说《世界历史》,我不知道现在是怎样写苏芬战争的,如何写苏联波兰那些事情的。我不喜欢武侠小说,但我承认金庸是最成功的武侠小说作者;我不承认金庸是什么文学大师,但我承认他曾是个精明务实的报人;我不赞成金庸的东西进小学教材,但我喜欢“金庸进教材”这个进步信号。

记者:您认为“今天城市雕塑里被过分夸张的女性身体,有一天会再度矫正”,对于这种“夸张”如何解释?这是否有矫正的必要?

王少磊:这个我在新书里说得很清楚了:我不羡慕文化沙漠里的“纯洁”。今天城市雕塑里被过分夸张的女性身体,我相信有一天会再度矫正。都市报娱乐新闻栏里裸露的描写,也有一天会考虑克制含蓄——这是媒体和受众都要经历的长大,从长远看,我一点也不担心公众的整体道德水平。我一点也不为“裸替”事件担心,但却永远记得那一次的错愕与震惊:郑钧懒洋洋地唱着他的爱赤裸裸,当我们的爱都被包裹得严严实实的时候。

2007年10月25日

仍然是航空杂志的专栏,郭总因为时间冲突要求书面参与。仙林的“百姓人家”也算安静了,但录音的效果仍然不够理想。仓促座谈仓促成文,子路同学据说一直整理到凌晨3点。大致是个意思吧,不保证都是嘉宾的原话。循例加上声明:本文系录音整理,没有得到谈话人的确认,且为纸媒约稿,谢绝任何转载——

大学里的那些事

  划:明屹咨询顾问机构

整理人:徐子路

主持人:郭明全(明屹咨询顾问机构首席咨询师)

  宾:鄢光让(南京师范大学新闻系教授)

李黎丹(清华大学传播学博士生)

王少磊(南京师范大学新闻系讲师)

1)学术期刊都是垃圾?

郭明全:少磊的新著名字这么怪啊……《沉默的螺旋》,有什么特别的含义吗?

王少磊:呵呵,这是借用诺伊曼的经典理论,大致意思是:多数人都会力图避免,由于单独持有某些态度和信念而产生的孤立。用它做书名并不仅仅是传播学考虑,我喜欢这个词的灰色意象,以及念出时奇异的口感。

鄢光让:是学术类的东西?看目录里有这么多“传播学”。

王少磊:最多是学术随笔吧?你知道,我这几年一直在做一种努力:论文散文化。我讨厌他们把常识写成玄文。你看那些高头讲章经院口气,没有生字读起来却不知所云。我不知道能在多大程度上做到,让学术文字也有阅读快感。

郭明全:都是发表过的东西吗?标题一点没正经嘛,很难想象这些东西能够上学术期刊。

王少磊:网络发表算是发表吗?只有三分之二的篇幅被纸媒刊用。我书里也说到,网络发表虽然不能算进“科研工分”,但却可能是最有效率的发表。有时候博客里的一篇文字点击数万,还不包括转贴到其他地方的流量。学术期刊牛什么啊,你们有谁买过学术期刊,或者哪怕为了真正的阅读借过学术期刊?不是有人说,很多学术期刊是垃圾吗?

李黎丹:我觉得学术期刊并非都是垃圾。问题恐怕恰恰在于:你写出了多少好的论文?

王少磊:学术期刊代表着评优标准,你鼓励什么样的人出头,你把什么样的人排斥在外,这很重要。先不说论文吧。是否中国没有学油画的好苗子?为什么陈丹青5年招不到一个博士?究竟是没有苗子呢,还是育苗的标准出了问题?回到论文上,是没有人能写出好的论文,还是学术空气不适宜好论文的诞生?

李黎丹:呵呵,调侃发牢骚谁不会啊?问题是有没有建设性的意见?

鄢光让:教育改革是有很多问题需要反思,批评也不能说没有价值,批评就是建设。

王少磊:当初不就是这么指责鲁迅的吗?整天这也不好那也不好,却又无法给我们指明方向什么的。但你说鲁迅的批判有没有价值?陈丹青不是在敲响警世钟吗?另外调侃未必人人都会。当你不认可那种叙述的时候,你说它是调侃甚至犯贫,当我认可那种的叙述的时候,我就说它是俏皮诙谐犀利老辣。我们的文字工作者都学会幽默,我看还需要一段时间。有的学者一辈子就绷着面孔,文章更是“面目可憎”。

李黎丹:我不是说教育体制没有问题。我只是觉得,单方面指责没有意义,为什么不能做自己该能做的事情呢?

王少磊:为什么不能既“指责”,又做自己能做的事情呢?我觉得“指责”也是自己能做的事情。指责——我更愿意说是“反思”,有助于我们对体制的革故鼎新嘛。

2)年轻人是否集体反智?

郭明全:这是说高校里的科研了。你们的教学情况呢?你的新书里有反应吗?

王少磊:是有一些涉及到学生和教学的。有段时间人们怀疑,现在的孩子是否集体“反智”?是否理想主义在课堂上会被讥笑?我不担心他们染黄头发在教室里亲嘴,但却担心他们对什么严肃的东西都“I don’t care”。

鄢光让:我对年轻人还是充满希望的,而且很敬畏。我虽然已在暮年,但坚信世界肯定是年轻人的。有时候可能是我们当老师的对年轻人不够了解。还有你功夫下了以后肯定是不会白费的。一个班哪怕是有五分之一的人,哪怕一两个人把你的话听进去了、起到作用了,这都是很好的,你不可能奢望所有的学生啊。

王少磊:对,任何时候都有左中右嘛呵呵。我不排斥个案,但还是隐隐地有这种顾虑。陈丹青在《退步集》里痛心疾首,他更极端,认为我们“没有师生”乃至“没有教育”了。顾准最近在知识界很热闹,搞纪念,出文集。现在哪里找这样的税务局长?还有人像马克思在大英博物馆那样,把地板用鞋子蹭出道印儿吗?年轻人是否真的比过去功利我不知道,但确实有更多的孩子考到了驾照,却较少有同学关心哲学……那些“虚”的东西。我们现在的校园还有文学社吗?我听到一种说法,没有车的老师是被学生看不起的……

李黎丹:像什么不开车会被看不起,我觉得一点问题都没有,我觉得无所谓。我为什么要活在别人的看法里呢?你不是说理想主义吗?那需要强大的精神力量来支撑。另外我觉得老师应该对学生负责,考虑我们对他们的可能产生的影响。想想看,一味抱怨会有什么影响?

鄢光让:对,不仅要教书,还要影响他们的灵魂。

王少磊:但我们是否要考虑操作可能?学生是否可以只受我们的教导,而社会上的其他人在他们跟前一律闭嘴?我觉得开不开车是有所谓的。你的说服力从哪里来?你在讲台上滔滔不绝,但学生在下面窃窃私语:说的好听,但你按你的价值观过日子,活得看起来很失败啊!蹬个破自行车……

鄢光让:当然,老师一个人的力量,不可能和社风气较劲。不过我们要考虑一个背景——教育产业化。学生重视那些以后“用的着的”,这是可以理解的。你这么多收费,他可以理直气壮地拒绝你所谓“虚”的东西。

3)年轻人是要有一点存款

王少磊:我一直赞成师生的“契约关系”,至少契约关系是其中的一种关系。这样可以保证老师保持专业精神——你拿了薪水你就有义务嘛,我教你做标题调镜头,这都是“以后用的着的”。不过我还是觉得在大学这个地方,应该有一点不切实际乃至罗曼蒂克、歇斯底里,大学里没有另类还到哪里找呢?

鄢光让:你的用词有问题。根本不是务实和务虚的矛盾。人总是有灵魂的啊,其实灵魂一点也不虚。大学里还是要教他们做人的,不仅仅是知识灌输。学生若真对骑车有偏见,那也是社会心理的一种折射,但老师不能完全跟着这个东西走。

郭明全:老师也需要一点世俗成功的。你没有这个怎么能安心科研和教学?

鄢光让:那是肯定的。鲁迅说:第一是生存,第二是发展。你如果都不能在这个环境里生存,又怎么发展呢?别说淘汰,你甚至不能被这个圈子边缘化了——那样你就没有发言权了啊!

王少磊:原话好像是,“年轻人银行里首先要有点存款”。不过我认为立场允许边缘。很多时候你只有旁观才能够清醒。但问题是,你的发言权又需要主流标准的认可,这的确是个两难。你不发表被期刊认可的文章,你就一辈子评不上教授。谁会听一个助教罗嗦啊!陈丹青如果不是博导,他要是个讲师辞职也就辞职了,没有这么大的响动。陈丹青辞职是对教育制度批评,我要辞职可能就是被教育制度淘汰了呵呵。

鄢光让:你要把握好这个度。我看你写的东西啊,是跟别人不大一样,有点创新精神,但我觉得你们这种年轻人呢,一方面保持自己的风格,但也要学会迂回和兼容。另外在教室里,你要维护自己的人格,坚持自己的价值判断,但是我相信大部分同学会赞赏这种坚持的。

李黎丹:我同意这个看法。

鄢光让:有的时候我们对同学的分析啊,就不够全面,我教的学生,我都很喜欢他们。我觉得,在他们身上没有大伙反应的那些问题。是我不了解还是我看不见?比如原来有几句顺口溜,说“玩在南师”什么的,根本就是一种误读。比如说我这次去北京见到过去的学生,特别高兴的是那个时候的付出没有白费,在他们身上看到了我当时的教育理念!整体来讲,青年人可塑性是非常强的,他们具有一种天生的正义感,天然的追求向上的精神,他们其实也有深度的,我觉得应该有这个信心。

王少磊:嗯。很可能是我们自己做的欠缺,老师也应该多多努力。我很羡慕北京的“无讲台教室”,老师走进学生中间自由交流碰撞,类似欧美的习明纳尔(seminar)。我们现在的课堂有点沉闷了,学生的参与性似乎不是很高。

鄢光让:这可能有传统教学的惯性。但还是有一些同学表现突出。某某现在留校是你的同事了,他上本科的时候就很有头脑。有回讲“名记名作”讲焦裕禄和穆青,谁知道他上黑板写了一句话“成也穆青,败也穆青”。有敬畏,有怀疑,那看法是经过思考的。然后我就告诉他穆青不仅仅是记者,他还是新闻改革的中坚力量……这样一碰撞,大家的认识就加深了。我鼓励他们,我们在南京不是全国的文化中心,但我们做新闻研究也有自己的优势,比如民国新闻史,你们可以搞一个新闻学的“长江学派”嘛。

4)做学者不是做高山隐士

王少磊:是的,我也有这样的学生。但你们是否觉得国内的大学有种普遍的焦虑?老师觉得生存压力很大,可能去客串走穴,而这势必又会让学生产生不满。阿丘上回引发的争议还有余波呢。

郭明全:是的,我也大学做兼职教授,也有这个体会。那么国外的情况如何呢?比如欧美的一些大学?

李黎丹:我认识在加拿大工作的一些学者,他们的确不用为生计分心科研。

王少磊:我们上回搞学术沙龙,请到了具有英美双重背景的刘红科老师。题目就教《英美的大学精神与校园文化》。说真的,他介绍的那种氛围我甚至有点迷恋。工资待遇就不说了吧,他们老师的选拔很严格,但一进去就好比有了SUPER KEY,能够享受很多的科研资源。北大清华是有些传统的,报纸上不是在呼唤失落还是回归什么的吗?

李黎丹:清华的主流意识特别强,面对主流,培养高手。我还是觉得看问题要全面,不能走极端。可能因为清华所在的城市,所处的地位,我觉得他们很多人有信息优势,看问题比我们全面深刻。

郭明全:似乎有批评说学校有行政化的倾向?据讲一火车的处长科长呵呵。西方的高校似乎没有社么真正的官员。

鄢光让:关于老师要不要去当官,不是要不要的问题,是老师你不去当官,你的学问也做不好,你怎么做呢?你课题也拿不到,信息也掌握不了,会议的通知都被人垄断了。所以呢,我看学生是不是出息这也算一条。几年不见你做到什么了?不要把这个想得太庸俗,你得先上到一定平台上嘛……

郭明全:对。包括做人处事,也不必然就是庸俗市侩。社会是个复杂的系统,高校是个子系统,你得在这里面“自恰”,调整好姿势才能够舒服。

鄢光让:我电台有个朋友告诉我,“老鄢啊,我们得见人说人话,见鬼说鬼话”。我当时一听就生气了,这不是要做一个伪君子吗?但是他的反问很发人深思:如果一个人见人说鬼话,见鬼说人话,则他能有什么作为?因此你做教师不能做成腐儒,要有生存策略,要有跟江湖打交道的能力。

郭明全:非常赞同。教育问题,特别是高校教育问题现在是社会热点。非常感谢诸位的高论,以后我们还可以多谈谈这类话题。

2007年09月30日

必须预先声明,这个谈话,是我在王同学场记的基础上整理的,没有得到当事人的审校和确认。然后还有一个篇幅更小的版本,会请老郭把关后交给航空杂志—— 

美学教授的“小说教”批判

策  划:明屹咨询顾问机构

整理人:王丽彬

主持人:郭明全(明屹咨询顾问机构首席咨询师)

嘉  宾:潘知常(南京大学 教授)

        张  宁(复旦大学新闻系博士生)

        王少磊(南京师大新闻系教师) 

1)“小说教”比儒教还需要清算

郭明全:“四大名著”是中国、乃至全世界共同拥有的文化遗产,它对民族文化具有深远影响,到今天为止还没有其他作品,能超越它们在你我心中的地位。不过大家的阅读感受并不相同,阐释和解读还可能截然相左。这些阐释和解读,有的很纯粹,有的很中肯,还有的被认为“刻薄”或“绝对”;然后还有一种情况:就是运用当下的话语方式,对它们进行服务时代的另类概括……总之角度和形式很多,专业程度也深浅不一。之前已有易中天等人的“说书”——在无论知识界还是社会上都引起了争议,现在潘教授又要“揭秘四大奇书”,出了这本《谁劫持了我们的美感》,我看到腰封上有所谓“潘知常VS易中天”,这个说法具体是指什么啊?

潘知常:这本书是我学术演讲的结集。其实之前并没想到过要出书,但是现场的反馈效果鼓励了我。说到底原由主要有两个方面。首先社会正在转型,从过去的“思想时代”转向“行动时代”。但是很多时候,知识看起来正变得没有力量。既然经济有力量,政治有力量,那作为一个时代的文明象征——知识与文化为什么会没有力量呢?进入市场经济社会以后,知识应该并且可以开启很大的力量。所以本书也就是基于这么个想法:怎样使知识更深地影响社会?现在很多人都提倡实践,像经济学、法学什么的,他们之所以跟社会接触密切,很大原因是它们就产生于社会;那我们的文学艺术怎样同社会密切接触呢?在这个方面,应该说央视的“百家讲坛”已做了很好的探索,他们基本上解决了这样一个问题:如何借助大众传媒的力量传播知识,重新唤起人们对古老文明的向往和崇拜。而我是想在这个基础上形成特点,与其跟各家各派无休止地争论,倒不如利用自己的专业优势——美学主张来对美学现象做出独家阐释。

王少磊:这本书是演讲集,的确也是口语化的叙述风格,这似乎和易中天的学术通俗化是一路啊!

潘知常:易中天以现代语言讲述三国故事,被赞许为“学术通俗化”,但问题是,学术通俗化不应突破学术的底线,放弃学术的尊严搞通俗,通俗就变成了庸俗。要知道,学术再通俗也总归要是学术的通俗,单纯地讲故事就有点过界了;再有就是,学术再通俗也要是学者的通俗——就是说,这个传播学术的人必须是研究学术的。譬如从来没有研究历史的人突然要讲历史,那样就不太严肃了,差不多算是对学术的亵渎。所以我要从专业优势出发,找到美学通俗化、或者美学学者通俗化的道路。

张宁:您刚才还提到出书还有一个原因?

潘知常:对的,我还有更深层的考虑。中国学术普及、或者说产生重大影响在什么时期?无非是春秋战国的“百家争鸣”和五四以后的“新文化运动。”春秋战国咱们暂且先不说。新文化运动,现在看来仍有些东西没能实现。比如它只批判了儒教,认为阻碍现代化最根本的东西就是儒教——对,这是新文化运动不可磨灭的功绩。不过后来很多人慢慢发现,比儒教更阻碍现代化的是“小说教”!中国的传统“毒素”中,说到底还是小说教的影响最狠。而小说教指的就是“三国”、“水浒”以及它们宣扬的价值观,这也正是我出这本书——《谁劫持了我们的美感》的基本动因。

郭明全:呵呵,“小说教”的说法倒也新鲜……

潘知常:“小说教”不是我发明的说法,鲁迅老早就说过,中国文化中有“三国教”和“水浒教”,只不过,这个小说教应该有新潮流、新学者和新看法。这个东西,确实比儒教对中国社会的影响更深更坏。

张宁:您的意思是新文化运动反了封建和迷信,但还剩下“小说教”没有被清算?

潘知常:是的。近几年来我特别关注这些方面,觉得应该将新文化运动引向深入、让它更具备时代特征。因此对小说教的批评要加强……

张宁:那么小说教的主要“教义”是什么呢?或者说您主要批判小说教的什么思想?

潘知常:我还是用具体的作品来说吧。“三国”的价值观念呢,可以看成是主流社会做人的潜规则,而“水浒”则是非主流社会做人的潜规则——这两个规则基本上决定了中国人的人生道路。它们主要的东西有两个,一个是“暴力”史观——谁暴力,谁就能得天下。另一个就是“阴谋诡计”,这两样是对中国文化影响最坏的东西。

王少磊:我以为您最多只能证明:第一,“三国”、“水浒”等小说鼓吹暴力审美,第二国人骨子里有暴力崇拜的因子,但如何能够证明两者之间的因果关系?

潘知常:这是显而易见的。比如,为什么大家都认为“三国”是古代文化的经典?要知道其实它们都是中国历史的一个创痛,或者中国历史上一块很大的伤疤。这不是说明人们已经接受了它的说教吗?因为儒教里面还是有文化的,影响力主要还在于知识分子;而小说教的影响就包括了全体国人——尤其是那些文化程度很低的,因为平时耳濡目染的就是它们。

王少磊:您刚才提到“儒教”和“小说教”,但儒教是打“儒家”“包装”过来的,好多学说都是被某种力量拿过来,根据它自己的需要来重新诠释的。然后你就可以看出不同了,经典小说并非是权力分封的啊(也许所谓的“四大”是)!你可以把儒教定为国教,但未曾有人把三国定为“国小说”啊!它们差不多是自然淘汰出来的吧——那不是老百姓自己的取舍吗?

潘知常:这种恰是问题的严重性所在,正因为是自发所以才更危险。要知道那些观念是通过讲故事、而非权威灌输的方式到达老百姓的。四大名著当中三本具有积累性,它本身形成的过程就是认可过程。那三本经典都是“听”来的——评书嘛!“听”是不带理性的,故事一开始就要顺着老百姓的思路展开,这样一来“三国”同老百姓的趣味最为吻合。

2)小说教的暴力审美毒害至深

郭明全:中国古典小说中有“看”的吗?

潘知常:《金瓶梅》是“看”的。自秦始皇以来的封建王朝2000多年,中国的王朝领袖很多,但属三国所占分量最重,譬如诸葛亮成为中国历史上最厉害的宰相,而实质上他的地位无足轻重——但也足见它对中国历史的影响。这些都跟“听”所带来的非理性有关。不少人总结经典的时候,仅仅局限在“谁是谁非谁好谁坏”上面,忘掉了他们都是战争的发起者!被认为“智者”的那些人——例如“三国”里的贾诩,虽然出主意打了胜仗,但却使中国的内战增加了10年,中国老百姓多受了十年苦。

郭明全:易中天好像很推崇贾诩,对他的赞叹甚至超过了诸葛亮。

潘知常:10年内战就已经够折腾老百姓了,三国总共打了96年!我们不去批评这些战争贩子,反说“谁要是再多坚持打几天就好了”——这是很不严肃的。诸葛亮,是“三国”中大家公认的“核心智者”,书中的描写几乎完全是“诸葛亮战无不胜”、“诸葛亮所向披靡”、“诸葛亮神机妙算”等等,但是他始终是一个内战挑动者嘛。

王少磊:不过思想界也在变化了,谁还把洪秀全当天使,谁还会为张献忠的杀人如麻说话?先前似乎没有谁考虑过,农民战争的暴力手段与社会成本。

潘知常:不客气地说,诸葛亮的成功就是得益于“分裂中国”,大家你一个国我一个国,努力保持着长久的分裂局面。他的成功其实对中国社会没有好处,带来的只是百年的战争灾难。当时打仗带军师干吗?出主意。像诸葛亮这样的军师,一上来就是“水淹活烧”。杜甫曾说过“国破山河在”,曹操袁绍打仗“国破”但“山河俱在”,诸葛亮一出来“山河”都没了。“国破山河在”的规矩都不守,这样的“智者”怎能称得上英雄?战争结束,受苦的还是咱老百姓啊!……小说教的暴力流毒,在各种影视作品中都有反映。想打就打,但伤亡从来没人计算,这个是国民性中很糟糕的一面。

张宁:刚才您讲到的,是关于写作的一个思考基点,您把这个基点定在“新文化运动”,反对儒教,包括从社会学角度,讨论德先生赛先生的关系,关于它们存在的一些误解和偏差,再往远了说,导致公民观失落的这么一个现实……就您先前所述,也认为新文化运动的许多失败之处,小说也好,儒教也好,似乎都是从历史影响角度来说的。我们现在呢也有很多问题,比方说思想问题、文化问题、各种社会现实等等,都可以归因到这个小说上吗?

潘知常:其实最根本的,是小说宣传的不是“爱”而是“仇恨”。 “三国”刚才已经说过了,其实“水浒”也同样提倡“暴力”:谁的拳头大谁就有饭吃、流汗不如流血、含辛茹苦还不如勾心斗角和争权夺利……它所演示的跟现实生活是高度一致的。具体讲人们称赞打虎英雄,以“该出手时就出手”的打家劫舍为荣。当然“水浒”中有勤勤恳恳、老老实实的武大郎,但却只是一个被嘲弄的陪衬人物——因为他没有拳头、没有权势、没有金钱……如果回过头来认真思考一下,其实武大郎这样的人才是应该歌颂的!“水浒”里,人们的生活状态没有几个是正常的。就说武松吧,他的“职业”无非是个杀手,出场的第一个细节是在柴进家赖吃赖喝,后来则是拿人钱财替人消灾的一副无赖相。如果这样落后肮脏的的文化理念深入人心,对社会发展会有什么好处?

王少磊:现在也不是都赞成暴力了。有很多社会学家不是都提倡“妥协”吗?像米奇尼克他们……总之暴力未必是社会进步的唯一选择了……至少我们得考虑暴力成本吧?人类文明是一个积累的过程,兴亡百姓苦啊!

潘知常:崇尚“暴力”,的确是“小说教”对中国影响的最坏的一面。它差不多让人们认定,社会发展只有依靠“暴力”来解决。小说教推动了一个“抢椅子游戏”:坐椅子的人绝对不能丢掉自己的椅子;为保住自己的椅子,而宁可错杀也绝不放过任何一个…中国的封建历史就是这样玩把戏的。

张宁:我想问潘老师一个问题,你说“小说教”对中国人的思想影响很大,那为什么影响会如此之大呢?“三国”“水浒”为什么会“很火”,它们的思想来源又是什么呢?

潘知常:其实说白了,中国人在“三国”以前是这样做事,在三国以后也同样是这样做事的……

郭明全:也许是小说教加重了原本就存在的倾向?也许它们互为因果。

张宁:我想,这牵涉到一个人类文明和文化进程的问题。比方说,今天被我们认作西方文明源流的古希腊,它是城邦制,城邦内部是讲原始民主的,但城邦之间实际也是“谁权势大谁说了算”的……

潘知常:这也正是我一直在考虑的问题,西方有一点跟中国不一样:它有“国家”的概念,而中国很长时期内只有“天下”的概念。“国家”的含义是“你可以夺取国家政权,但国家不是你一个人的”,这可以注解西方国家的分配方式和生产方式,诸如“只要在此国,就可以得到此国利益”;而咱们我们的是什么呢?——朱元璋得了天下,天下就是姓朱的。

3)失败者刘禅与投降的价值

郭明全:你在书中如何评价诸葛亮?

潘知常:刚才说过,三国造成的最大的创痛,是内战进行了96年。诸葛亮为了个人的政治利益,导致国家长达数年的兵火,如果还要去夸奖他,无论如何是说不过去的。有人讲“三国”以前中国其实完全可以统一了,乱的因素基本上已经铲除了,造反派也没有了,到后来为什么就天下大乱?原因就是大家都要去抢椅子,有一种离心式的分裂倾向,无论是招兵买马或是找小块儿地皮控制起来,都是力图抢占一把椅子嘛。

张宁:呵呵,这不是成了武装割据吗?

潘知常:这跟武装割据还是有点区别的。武装割据是承认皇帝的地位而独霸一方,但我们刚才所讲的国家已经处于分裂状态。所以我们今天要批判的不再是儒教,而是“三国”“水浒”这些小说,它们所描述的,每一个人物或者细节都是不干净的。不过“三国”中并非所有人都想抢椅子,刘阿斗作为蜀国皇帝,就愿意放弃荣华富贵投降,使得蜀国九十万生灵没有牺牲,没有“拼到最后的一兵一卒”,“拼到最后一口气”——虽是以投降结束战争,但在人性上他却是打了胜仗。

王少磊:其实“投降”是可以独立评价的。刘阿斗在战争上是败将,但投降避免了社会生产力的破坏。吴越王钱镠不就因为投降,而永享老百姓的冷猪肉吗?投降在我们这里是一个彻底的贬义词,《国际战俘公约》对于投降的表达该是中性的吧?

潘知常:仔细分析刘阿斗这个人物,他并不是“害怕”而投降,他实际的话原本是这样:我投降了,老百姓就可以免于战争之苦。为什么非要宣传“血战到底”呢?那结果受累的是老百姓。就算是最差劲的样板戏,里面所有的兵卒也有甲乙丙,但三国,所有的兵士都从来没有提到过——这可见他们对人性的极不尊重。

王少磊:“乐不思蜀”什么的,是以狭隘的道德观所进行的事实丑化。中国的历史学家喜欢这样,例如杨广既被认为是无道之君,他就必然有逼母淫妹这样莫须有的恶行。我其实根本排斥历史学家对于成败的解释:刘禅失败了,然后你证明他必然会失败。历史的演绎可能是荒诞的,我不太赞同决定论。你总结个规律,符合了就是铁证,不符合就说是特例,整个是“东方不败”的逻辑嘛。我看他们在电视上说历史,统统是后见之明,还言之凿凿大义凛然的,嘴脸实在难看。

潘知常:成也好、败也好,只要是按照这样一个逻辑去判断:有益于社会还是无益于社会?总之多想想老百姓快乐与否,而不是看对自己有无好处——依据这样一个标准,“三国”当中还会有那么多 “英雄”吗?那些“品三国”的教授学者,直到现在还不能说出“实话”、道出正确的历史观,这是说不过去的。

张宁:您这是以平民史观对英雄史观。

潘知常:小说教最关键的地方,就是忽视“对生命、对爱的尊重”。

张宁:中国的很多小说包括神话,都透着残忍,为了胜利而进行虐杀……简直没有一点人道,倒是有些失败者身上透着人性的光辉。

潘知常:他们遇到问题就是“先下手为强”,人与人之间,下意识地培养“仇恨”而不是“爱”……整个价值观都是颠倒的。

张宁:顺着您的这个思路呢,命题还可以再延伸扩展。成败这些东西到底是如何形成的?我想不仅仅是在小说里面,很可能牵涉到我们的整个历史文化吧。

4)《红楼梦》的爱与《金瓶梅》的性

郭明全:潘教授能不能再说说您对《红楼梦》的一些看法。

潘知常:对中国文化的观察发现,我们实际上存在两个传统。一个是主流文化自觉不自觉地肯定一些人;再一个就是应该支持的却没有很好的支持。前者像杜甫,虽然毒素没有三国人物严重,但也不是应该树立的道德楷模。后者像《红楼梦》就是最好的,简直是历史奇迹,三国水浒里没有一个字是干净,而红楼梦里没有一个字是肮脏的,从始至终都充满爱的观念。

王少磊:我倒是觉得,《红楼梦》是对爱的一个解构,末了四大皆空了。但有一点倒是真的,它没有像“三国”“水浒”那样宣扬暴力。

潘知常:《红楼梦》中更多的是人们理想的生活状态,才有了宝黛间的美丽爱情,它可以让中国人在某方面永远保持一种动力,所以我把它叫作“爱之说”。中国历史上没有提供一个关于爱情的细节,但《红楼梦》却能写得如此神化,足以看出作者内心深处所希望的东西。

王少磊:我对“爱”这个词语比较警觉,我评价某个作者进步还是落后,就看他对坏东西是粉饰还是解构——因此有的时候我喜欢“恨”。

郭明全:那潘教授如何看待《金瓶梅》?

潘知常:最糟糕的是“三国”和“水浒”,写的有缺点的是《西游记》,写的最好的是《金瓶梅》。中国人闻“性”色变,而这本书描写了赤裸裸的性,于是很多人就感到恐怖,给它加了很多不实之辞。但其实在中国历史上,没有其他任何一本书比它更真实。它将中国人很可怜的生活状态,以一种近似“卑鄙”的手法展现了出来。“三国”“水浒”都是讲述的“8小时以内的”,8小时以外谁看见了?生活中真实的一面,通过《金瓶梅》看得最清楚。

郭明全:那《西游记》呢?书中有涉及吗?

潘知常:讲到《西游记》,我们不妨从玄奘的千年孤独说起。他赤手空拳去往西天,不带凶器不带打手,一个人就生生地成功了,靠的是什么?是“爱”、一种执着的信仰。但当我们写小说的时候,就“替”他安排了打手,并且把“爱”拿走了,这样“玄奘”变成了“唐僧”。孙悟空是所谓“行者”,没有爱没有目标的行者,我想我可以这样给孙悟空解读:西方唐诘诃德是为信仰而跋山涉水,而孙悟空是为跋山涉水而信仰,从这一点可以看出中国对佛教的解构,小乘佛教是强调信仰,强调爱,中国把它解构掉换变成成大乘佛教。

张宁:小圣佛教主要是针对个人的,从个人将爱延伸到周边每个人,您刚才为什么说“把小乘解构没了呢”?

潘知常:我是说《西游记》,它否定了这个路子。《西游记》当中还描述了“九九八十一难”,中国人认为只要历经艰险就能成功,但西方就没有这样的信仰。里面对女人所做的描述更是“苛刻”,所有女人都是白骨精,它把所有的女人都看成敌人。而取经结束呢,孙悟空被封为“斗战胜佛”,猪八戒是“净坛使者”,所以是否可以这么说,中国人在8小时以内是讲斗争哲学,8小时以外讲吃喝嫖赌?或许我们每个中国人在工作状态下都是“斗战胜佛”,而在生活中,又都是“净坛使者”?

王少磊:《西游记》被认为是寓言,但批判和解读也是观念附会。我只承认,这是你借助小说解读表达立场。你反复提到新文化运动,很多东西只能在历史时空里讨论对错。比如吴虞是什么好东西啊?就因为骂他爹代表了“反对父权”——也算是呼应了时代精神。所以尽管他把妓女带进教授宿舍,蔡元培照样“兼容并包”。

潘知常:呵呵,这本书我批判了小说教,在我即将推出的下一本——《解读红楼梦》里,要提出另外一个问题:我们建设新文化,那么我们中国的文化源头在哪?鲁迅曾说是明末清初的一些梵文小品,认为它们是中国人走向现代化的源头,也没错。其实我看更应该是以《红楼梦》为代表的古代小说。以曹雪芹为代表的,像鲁迅、王国维这批人,真正代表了中国新文化的发展方向,我就是从破立这两个角度来做学术普及。实际上我打算出一个书系——“潘老师说美学”,这是我要进行的学术通俗化,跟单纯讲故事的百家讲坛完全不同。

5)《百家讲坛》里的诸子百家

郭明全:潘教授不妨到《百家讲坛》去说一说?

潘知常:我不想这么做。我同易中天的区别,就是他讲故事而我强调故事背后的观点。也许等到人们换一种欣赏口味的时候,我的美学才派上用场。

郭明全:你可以选择其他电视台的类似的栏目啊!相比传统出版还是电视媒体的影响更大。

潘知常:我觉得一个人成功是不能预期的,奢望别人成功的地方再复制成功,这种概率基本上是没有的。

王少磊:不仅个人的成功无法预测,节目本身的成功也无法预测。按照教科书的说法,电视更长于直观叙述,现在被认为促成《百家讲坛》成功的原因,以前很可能曾经被用来证明同类节目的失败。

郭明全:记得看过这样一本书《重启思维》,它也说产品的命运带有偶然性。

潘知常:现在我就想先做一个品牌——“潘教授讲美学”。我比较认同林达的模式,《近距离看美国》,出了四本卖的都不错。

张宁:思想模式可能在电视上永远不行。电视它有电视这种媒介本身的特点,媒介市场中的运作模式,决定了这种知识性的节目只能是阅读故事,不可能有学术,他们是不希望有什么学术概念,他们反而更推崇那种“新型说书”这种模式。

潘知常:很多电视台举办类似节目时,都依照《百家讲坛》模式,找一个说书的上去,最好是个老头儿……

张宁:《百家讲坛》,我不否认它理想的崇高,实际的操作过程中,则更多是从收视率角度来考虑的,一开始或许有一定的依据,但到了后期就都会向收视率妥协。像“王立群讲史记”,他的风格很明显,就是节目的设置风格,它会设置很多疑问,为什么要设置呢?其实就是为了把学术变成故事来讲,而背后也总是向收视率看的。

王少磊:我觉得人要有平常心,也不能一概而论,它还是有一点积极意义的,例如阎崇年啊我觉得就要好一点。

潘知常:这一点我认同,说白了,你在电视上只能做一件事,什么呢?你把问号讲成感叹号,但不能把问号讲成省略号,凡是把问号讲成省略号的效果就不好,易中天呢他是不像阎崇年那样直接。阎崇年是满学会的,完全是按照学术研究的路子走。

王少磊:《百家讲坛》跟评书还是有很大区别的,我觉得把它定位成类似科普的东西是合适的。西方经常有大家做科普我并不轻视,但是你非冒充学术就令人反感。于丹是见过的……我比较排斥光滑饱满的大词,而且全是常识性的人生哲理。

张宁:是的是的,一开始听起来满有味道,但回过头来想想,其实真正能拿得出的东西寥寥无几。

王少磊:阎崇年感觉不错,但我还是嫌他“老实”了,他缺少批判和怀疑,也许有一点史实的辨析,但史学立场差不多都是传统的。

潘知常:他在那里,不太可能有太多的“历史翻新。”

张宁:我并不是否认它的积极意义,但是因为现在是媒介时代,一方面媒介在收视率上的压力在于评介它的思想内核,再一个就是,媒介时代呢大家都很浮躁,像易中天于丹这样的走出来后,整个社会都认为他是一流的学者在搞顶级的学术,我们通常是拿大众化的评价形成一个对学术评价的大全。

王少磊:尽管如此,我还是觉得他比另外一群学者强:那些人写东西生怕我们看懂。

郭明全:好吧,感谢各位出席圆桌,并且预祝潘老师的美学解读能够被读者认可。 

2007年01月07日

(约稿寄存,请勿外转)

这次讨论虽然是我主持,但却并不能确定方向和话题。整理起初是江南时报的G兄,东西出来大家都看着自己的话眼生。我遵嘱再梳理一次,但也只能在原来的基础上。记得当时很奇怪,记者年轻如G君者为什么不用录音设备?信息时代,却经常碰到表示对数字工具不屑的同仁。表白一番,算是给自己找好借口。

 

从建筑文化传播个案

看民营文化产业的发展

 

策划:明屹咨询顾问机构

执笔:G先生

主持人:郭明全(高级经济师、资深媒体顾问)

嘉宾:刘宇平(江苏省城市发展研究院城市经济规划中心常务副主任)

  可(《中华百年建筑经典》总制片人,《中华百年建筑经典》丛书主编)

  翔(宏图地产副总裁)

王少磊(南京师范大学新闻传播学院教师) 

郭明全文化产业现在是个热门的话题了,但梅可做“建筑文化”六、七年,上回在央视看到你大呼“艰难寂寞”,这是为什么呢?

梅可:一言难尽。其实我们虽然在2000年就开始起步,但一直到去年,非公资本才获得进入文化产业的法律资格。你们都知道国务院那个影响重大的“《决定》”——严格意义上说,在此之前有关项目审批、资质认定、引资融资等方面,我们跟国有文化企业是无法享受同等待遇的。

王少磊可能还有个原因。我们的文化消费需要有层级,并且主要跟经济发展水平相关。小时候走十里八里路看个露天电影——那就是文化生活了。后来就有了电视,咱只想着在卧室里能看“电影”,谁在乎主持人乏味节目同质化?建筑这个东西吧,咱还没富到那个份儿上。一脸菜色地进城好歹先扒个窝,有多少人有闲情琢磨斗拱或者巴洛克花纹?所以,梅可做建筑文化传播,想取得类似《玉观音》般的热闹是不可能的。

刘宇平:我认为最重要的还是创意。所以,“文化产业”和“文化创意产业”是两个概念。现在我们文化创意产业还没有“魂”,真正的文化创意产业要有原创性的东西,要有不可复制性,要知道质量就来源于创意和灵魂。从这个角度看我们缺少梅可这样的实干家。在她这里,能让人在不经意间感受到文化的“魂”。

王少磊:这是典型的王志刚式的宏大叙述。我认为,近期流行的所谓各种“找魂”,其实是一些走江湖气的 “概念捣鬼”。“找魂”这个东西,不具有可触摸性和可操作性。或者是庸常观点比较排场些的说法而已,非关问题本质。

郭明全:呵呵。那少磊说问题的本质何在?

王少磊:刚才其实已经谈到了。一个发达的文化产业绝不可能在中非出现。我不认为问题在于缺少人才、或者缺少那些只有策划人才能想出的神奇“点子”,关键还是我们的经济发展水平落后。再说具体一点:我们不缺“生产”,而缺“需要”。

龚翔:我承认文化是精神的东西,因此只有解决了温饱才能有需求。不过我们已经温饱了嘛,随着改革开放,社会发生了变化,大家对美好的东西还是有需求的。比如我们今天在咖啡馆喝茶“沙龙”了,在过去是不可想象的呀。

刘宇平:对!一个民族肯定会衍生出自身的社会文化。而文化产业的背景在我们国家是存在的。只不过以前,没有用“文化创意产业”这个标准化的口号来把它作为社会产业形式。

梅可我们的经济的确算不上发达。但凭心而论,这两年政府推动文化产业的力度还是非常巨大的。江苏甚至把“文化大省”作为口号,这又是为什么呢?是否说明,即便在这个经济水平下,也依然有比较大的“需求”而民企也可以来分一瓢羹?

王少磊我个人觉得跟政治形势相关。西方的强势文化进来了嘛。它们不是宣传传单,而是搭载着好看的《泰坦尼克》,或者掺入好吃的“肯德基”就进来了。当然肯德基未必好吃,但它能够培养你的舌头。决策者可能认为这是一种危险,因此就要扶植本土的东西。再比如动漫或者网络游戏,咱别说比不了西方,跟日本韩国赛也“不是个儿”。我的一些朋友最近在申请课题:好像是“汉办”的资助,研究如何把汉语言或者中华文化打到西方去。

郭明全:这个跟那个《孔子学院》的初衷有点类似吧?

梅可:如何增加民族文化的自信?对我个人来说,就是如何宣传中国特色的建筑文化?当时的想法是,要把中国传统优秀的建筑记录下来,要把我们的时代最杰出的建筑师记录下来,让百年建筑记录百年历史风云,让大师解读百座经典建筑,让建筑文化成为大众文化,成为大型电视专题片,这就是我做《中华百年建筑经典》的最初的行动宗旨。

郭明全:“文化是个筐,什么都往里装”。这句不无讽刺意味的话是对前些年盛行的所谓“文化热”的评价。06年下半年以来,从中央到地方,文化改制与文化产业化发展之风劲吹,使得文化就像一个品牌,甚至是一面旗帜一样,成为各个地区的重点工作、各级政府的案头工作。但是,“文化”与“产业”这两个从某种程度上来说格格不入的概念怎么“联姻”,尚缺乏较好的指引和成功的经验。在这种背景下,不仅难以保障“联姻”后幸福的生活,甚至会因为一时的“拉郎配”埋下隐患。那么梅可是否可以给我们说一下,如何实现“文化”与“产业”的顺利“联姻”——尤其是你这个并不热门的这个“建筑文化”?

梅可:小时候上学路上天天经过一个日本人留下来的小洋楼,也就是民国时期建造的那些住宅。圆圆的窗,精致的门,鹅黄的粉墙,坡屋顶老虎窗…像一幅画,一幅美丽的画,百看不厌。上中学时,常常放学后独自骑车去中山陵,庄严的墓道,青山环抱的蓝白相间的墓室,以及出了中山门,中山东路的两边:南京博物院、第二历史档案馆、军区总院,这些历经岁月沉淀的建筑,掩印在茂密的绿荫里,那种审美愉悦,都给我留下美好的印象……

刘宇平:这最多只算是“文化”。六年的“产业”过程并不是这么富有诗意的吧?

梅可:是啊。当时作为新华社的记者,只是痛惜一些人受短期利益目标的驱使,一些宝贵的经典建筑在“如火如荼”的城市建设大潮中被破坏,导致城市历史脉络的断裂与城市特色的消亡,城市记忆残缺不全,城市差异越来越小,城市面貌渐趋一致。1957年,梁思成在一篇文章中写道,拆掉一座城楼像挖去我一块肉,剥去外城的一块砖像剥去我一层皮。梁思成的呼吁都没能保护世界上独一无二的北京城,我们又能做什么呢?当时只是觉得书生无用,就想到做一个文化产业,来完成记者不能完成的使命。

龚翔:现在很多的广告传播公司,打着文化的牌子实际上在做商业性的东西。他们旨在获取利润而非真的要弘扬文化。在这个市场比较混乱的时候,必须要有一部分先驱者引领带跑。曾有位名人说过,世界由傻子创作,由聪明人解说。我觉得梅可七年搞建筑文化传播,差不多就是靠了这种“傻劲”吧?

刘宇平:文化创意产业能不能真正做到为社会服务,这就是其能否生存和发展的根本问题。梅可做《中华百年建筑经典》,意义在于保护了城市文化,保护了城市记忆。

郭明全:《半边天》说“疯狂梅可”,为了搞建筑甚至卖掉了自己的房子?这倒的确可算是勇气可贾。

王少磊:我不赞成泛道德化。梅可作为民营主体不花纳税人的钱,她没有格外的义务去挽救或者弘扬什么——至少不能饿着肚子去挽救和弘扬。靠豁出自己的房子去搞建筑文化的方式,不具有先进意义不值得推广。现在靠专题片发行的经营模式有点单薄了。就算你要肩负大义,又如何能够保证持久?你一个15分钟的专题片牵涉到9个城市,光这些采编开销需要多少钱?

郭明全:对。抛却社会意义不谈,梅可的经历与经验,给我们今天发展文化产业提供了什么样的经营启示?

龚翔:我觉得梅可是成功的,她所代表的文化产业模式也很可取。记得梁思成有个“建筑方略”,讲到要把中国建筑拍成一部电影,编写成一本书,这么多年没有人能做到,但是梅可做到了。就算暂时没有实现太大的收益,但至少品牌效应是有的。另外,在这个过程中也积累了资源,锻炼了队伍——这就是财富啊。一个公司最重要的是什么?就是班子啊。

刘宇平:梅可,你就是建筑文化的一个旗帜。下一步的目标就是获得效益,获得市场的认可。你目前有一支强大的专业创作团队,有一个强大的建筑文化资料库,要让别人感觉到你的实力与能力。否则,仅依靠做单纯建筑文化,想走远的话还是有点难。文化产业如何面对市场?这个问题是个很核心的问题。

龚翔:就算是光做建筑,也得开发一些延伸产品。光靠专题片发行显然不行。央视放你的片子才多少钱一集呢?

王少磊其实官方资源也很重要。比如梅可做建筑,跟政府的“文化大省”的目标切近,也许可以因此争取到项目扶持。

刘宇平:要通过片子影响政府,从而提出一个结构保障性的规划体系。文化产业要不要存在,我个人认为不要完全依赖政府,要靠自己。不过话又说回来,这个文化产业的业界是比较混乱的。麦肯锡说:“中国的文化咨询机构,从开业时就埋下了关门的种子”。其实又岂止是咨询机构。

郭明全实际上,我们一开始重复着原来的经济行为,只是加了一点文化的因子在里面。在中国,并无现成的模式可以套用,只有摸着石头过河了。但反过来说,既然我们认为文化产业是一个方向,任何的探索都有价值的,对后来者都有样本意义。

2006年11月24日

(约稿寄存,请勿外转)

这是郭明全先生在航空杂志的专栏文章。以前就客串过几回,这一回由“文韬武略”兄的大作说起,我自然还要凑趣——

主持人: 郭明全 ,明屹咨询机构首席咨询师

参加者:

        韦力武,西门子中国公司区域经理

     徐浩然,江苏电视台总主持人,高级编辑

 

     王少磊,南京师范大学新闻与传播学院教师

 

郭明全 :不知道从哪天开始突然发现,我们被外资公司和它们的产品包围了。大众、惠普、宝洁、安利、雀巢、达能、戴尔、谷歌……浩然读博士时的方向跟经济有关,你跟我们说说原因和背景吧。

 

徐浩然:当下,跨国公司不但成为经济全球化的主要载体,更代表了一个国家的综合国力。西方经济经过上世纪80年代的徘徊,已经逐渐复苏从低速增长进入高速增长的黄金时期。在21世纪初的今天,跨国公司竞争尤为激烈。中国国土庞大人口众多,具有毋庸置疑的经济发展潜力,所以世界型的大企业都已经“会猎中国”。

 

郭明全:它们是否会有“水土不服”的问题呢?

 

徐浩然:很显然,跨国公司在中国不可能照搬他们在西方的做法。事实上,他们非常注重本土战略,甚至连团队也谋求本土化。《南方周末》曾经报道说,跨国公司进入中国20年,塑造了中国两千万的白领阶层!就是说,是中国人在为他们在中国做事。

 

王少磊:我更相信来自成熟商业社会的专业水平和职业嗅觉。尽管西方公司的产品也附载了文化信息,但利润肯定是他们的主要追求——为此他们会对自己的投资风险进行充分的论证,我相信他们是花力气研究中国的。他们到中国来绝对不是观光旅游。我想问下徐老师:跨国公司在中国有多大的投资规模啊?

徐浩然:我干脆给你们读一组数据吧:2006 98日,商务部在厦门发布的《2006中国外商投资报告》显示,截至今年上半年,中国累计实际使用外资金额达6508亿美元,来华投资的国家和地区近200个,世界500强企业约470家在华投资,外商投资设立的各类研发机构超过750个。自1991年起,中国已经连续15年位列发展中国家吸收外资的第一位,约占发展中国家吸引外资总额的20%

韦力武:我也提供一个数据给大家:2006 98日,商务部在厦门发布的《2006中国外商投资报告》显示,截至今年上半年,中国累计实际使用外资金额达6508亿美元,来华投资的国家和地区近200个,世界500强企业约470家在华投资,外商投资设立的各类研发机构超过750个。自1991年起,中国已经连续15年位列发展中国家吸收外资的第一位,约占发展中国家吸引外资总额的20%

郭明全:也许韦力武最有资格在这个问题上发言。你在跨国公司工作,听说马上还要出版一本关于跨国公司的大著?

 

韦力武:很可能,跨国公司在中国的命运没有人们想像的辉煌。的确,拿去年来说,在全球跨国直接投资的9000多亿美元中,中国一共吸收了720亿美元世界排名第三——这个排名也就是仅次于发达国家中的英美。但问题是回报预期与投资幅度却相去甚远。我这里也有一份数据,是美国最大的证券商——美林公司的调查报告公布的:投资中国的跨国公司普遍亏损,甚至有评论认为它们掉进了“陷阱”或“误区”。

郭明全:这是你写书的初衷吧?它好像就叫“跨国公司的中国陷阱”?

韦力武:如果我可以决定书名,就叫“跨国公司的中国陷阱”。

王少磊:为什么你在这个问题上具有发言资格?我是说,你所在的家电行业能代表全部的跨国公司吗?

韦力武:没有一个公司能完全代表其他的公司。但是在跨国公司中,亏损最多、面积最大的就是家用电器行业。因此以西门子作为案例具有一定的典型性。

郭明全:西门子也亏损?

韦力武:西门子曾经亏损。因此它走出泥潭的过程就有借鉴意义。西门子家用电器,全球最大的会计师事务所毕马威曾称之为“中国市场财务状况和预期最好的跨国公司之一”,但在事实上在中国也曾经深陷泥潭……令人欣慰的是我们现在已经走出了困境。

郭明全:我前几天刚听到一个说法:跨国公司想在中国盈利非常困难,而且以后会越来越难。由于不堪亏损,今后几年将会有近1/3的逃离中国——这个论调是否过分悲观了一些?

王少磊:我想这个未必如此极端。也许西方人认识到,中国是一个无论资本还是商品的巨大市场,但这个市场前景毕竟只是理论上的和书面上的。因此投资过程中存在着某种盲目是可以理解的。但这个盲目绝对不同于鸦片战争前——有个著名的笑话说,他们一听说中国的人口数字,就制造了过量的钢琴运到大清帝国。今天是所谓信息社会、地球村,我不相信跨国公司会有如此大面积的溃败。实际上,包括默多克在内的经济巨头早就在中国用心了,差不多从改革开放的第一天,他们就制定了自己的中国计划。换句话说,就算跨国公司的投资存在盲目,我觉得那也不会太严重糟糕。我相信跨国公司的本土化能力。就以默多克为例,他为了商业利益可以忽略意识形态,比如为了Star TV在大陆的前景而放弃BBC频道。

韦力武:对。实际上我们经过摸索就走出了困境。早在2000年,西门子家电在中国投资的所有企业都实现了盈利。此后6年间年均赢利额3亿元,约占整个中国冰箱、洗衣机行业利润总额的50%。从累积亏损5亿元,到持续盈利约20亿元,我希望我的新书,可以提供有关跨国公司的这些教训与经验。

郭明全:不过据我所知,跨国公司面临的问题很多。2005年在中国可说是遭遇了“集体危机。”曾经被作为管理范本的公司,比如广本、亨氏、宝洁、卡夫、肯德基、强生、索尼……都被爆出现问题。根据卓跃咨询粗略估算,因为危机事件,跨国公司在中国市场上的损失至少有50亿元。

王少磊:在这个问题上,我觉得我们应该保持平常心。我个人认为,这是这些公司以往过度宣传的反弹。现在的所谓危机,是任何公司都可能犯的错误——只不过以前没有集中出现在公众视野里。这大概跟互联网的发展也有关系,众所周知,它能够打破传统媒体的议程设置:跨国公司可能很容易摆平报纸却很难摆平网络。另外,也表明跨国公司在具体的危机公关业务上应该调整思路。说到宣传广告,我们似乎不大看到西门子可以被称做“攻势”的宣传?

韦力武:这跟西门子的理念有关。我们几乎从不赞助媒体活动,也没有高调的广告宣传……我们注重用户的体验和口碑。

徐浩然:说到危机,我觉得是值得我们深入思考的。我想提两个问题:跨国企业为什么到了中国就做不了乖孩子?中国企业的“行贿指数”为何全球第二?

郭明全:你这个排名有根据吗?

徐浩然:当然。在占全世界出口额的80%的30个最大的出口国和地区中,印度、中国和俄罗斯企业包揽“最有可能行贿”的前三甲,瑞士则被评为最不可能行贿的国家。这个评价是全球性的反腐败组织“透明国际”日前刚刚公布的,而我是从《环球时报》上看到的。

王少磊:这个排名的取样情况和评价参数呢?

徐浩然:其实也没有大惊小怪的必要。虽然有125个国家和地区的一万多名商业人士参加了调查,但采用的是问卷形式,并且是一个以主观评价为主的调查,权供参考吧。同样是“透明国际”,去年还进行了一个比“行贿指数”更全面的“腐败评估”的调查,我想这个数字也许可以让国人宽慰一下:在接受调查的159个国家和地区中,中国则排在第78位属于中等水平。

郭明全:不管怎样,问题还是存在的吧?在过去二十多年里,中国无疑创造了经济腾飞的巨大成就,在取得了一个又一个全球第一的成绩单时,这个行贿和腐败榜多少让人感到刺眼。我想,在国人骄傲自信的国际表情中算是掺杂了一丝尴尬吧。

徐浩然:恩。客观排名的78位也好,主观排名的老二也好,都不应该成为中国企业能够笑得起来的理由,就如同充斥于世界各地的“中国制造”商品所引发的一波又一波中国浪潮一样,中国企业的“腐败问题”已经日益引发世界瞩目,“透明国际”关注的正是类似于中国这样的新兴市场经济国家,该组织负责人曾表示,来自俄罗斯、中国的公司使用贿赂的规模“已达到前所未有和不能容忍的程度”。这里有两个问题尤其值得我们关心,一是据该组织多年进行的行贿指数调查表明,一个国家的腐败程度与经济发展高度相关,随着出口数量的增长,为什么低收入国家的腐败现象比高收入国家更为严重?为什么很多跨国企业在自己的国家是一个守法有序的合格公民,但是到了中国却做不成乖孩子呢?

王少磊:要照这么说,那只能带来一个逻辑……

徐浩然:随着全球经济一体化的到来,中国逐渐不把跨国企业当成一个国外的企业来看待,而是当成中国企业来看待。中国企业的现状是什么?除了中国巨大的发展空间和市场之外,其实目前中国由于一些法律、监管制度的天然缺陷或者执行不力等等因素,给一些商业贿赂带来了生存空间。

郭明全:现在越来越多的跨国公司开始整合,更重视与当地所处国家的文化接轨。但是难道商业贿赂也要本土化吗?

 

徐浩然:目前中国还是一个人均GDP突破1000美元不久的低收入国家,正在经历着巨大的市场转型期,哪个领域的市场化改革不彻底,就会使得这个领域的计划体制与市场体制双轨并存,非常容易导致一个权力寻租空间的存在,一些游走在法律边缘的“权力掮客”们凭借着左右逢源的关系资源,建立起一个个的以他们为联结节点的权力庇护关系网络,导致公权力威信弱化甚至彻底丧失,法制让位于人情,规则受困于潜规则,企业的正当需求不能通过正常渠道得到满足,因此企业行贿这种腐败滋生就在所难免了,这种情况在如电信、电力、教育、住房、基建等等带有政府垄断或部分垄断经营的行业尤为明显,以回扣、咨询费、顾问费、旅游、干股等各种各样名目所进行的“行贿”现象不胜枚举,据商务部的一项统计表明,每年全国仅药品回扣一项就侵吞掉国家资产约7.72亿元,所谓“会送的孩子有奶吃”,所以,很多原来遵纪守法的跨国企业为使自己不被排斥在权力交易的门槛之外,到了中国之后也必须入乡随俗,成为权钱交易游戏规则的参与者甚至推波助澜的制定者。

 

王少磊:那为什么不是我们学习了他们的成熟规范呢?而是他们被我们同化?

 

韦力武:中国的公司也在学习他们,但也许是积重难返吧。浩然说的情况,我不认为存在于全部的跨国公司。

 

徐浩然:跨国企业进入中国前都有一个长达几年的市场调研过程,他们早就对中国的国情和商业潜规则烂熟于心,在行贿手法上表现得更为聪明,一般不直接使用可以查证出来或者使受贿者老是提心吊胆的金钱来进行贿赂,而是采取更为隐蔽的行贿方式,不易露出破绽……

 

郭明全:他们在国内的法律,对跨国公司的海外业务有约束么?

 

徐浩然:有的。对此美国就毫不手软。早在1977年美国就颁行了《反海外腐败法》。近年来,全球制药业巨头默沙东单方面解雇了20多名中国区副总经理和医药代表,朗讯中国的公司总裁等4名高管出局,还有花旗中国的任克英下课,都说明对商业行贿等腐败问题必须施以铁腕。而中国特殊的文化和制度环境,企业商界长期以来的“习惯性沉默”,使得打击商业贿赂显得难上加难。

 

王少磊:这么一个商业生态,能实现持久发展的目标吗?

徐浩然:从“腐败”走向“治理腐败”,是一个国家由贫困走向发达的必经之路,很多发达国家在发展初期都经历过一个这个阶段,美国在19世纪末20世纪初著名的“扒粪运动”就是针对官商勾结、贪污腐败、假冒伪劣等严重现象而开展的,和今日中国何其相似。反击腐败的根本是要两手都抓:一是改革不能半吊子,该市场化的就要彻底的市场化,不能市场化的就不要市场化,让权力庇护下的关系彻底退场;二是法制要倡明、必须严格执法,在治理腐败的过程中,必然会遭到包括行贿者与受贿者等腐败分子作为既得利益者的反弹,只有坚持不懈地逐渐完善制度,才能使得腐败现象真正减少,而非治标不治本的让腐败如同割韭菜般“春风吹又生”,因此这是一个长期艰巨的过程,我们不妨就把这个国际组织的行贿指数的排行榜,当作国内打击贪腐一面镜子或一个警钟,把它当作长鸣的警钟而时时自省。

郭明全:韦力武的新书,对这些内容都有表述么?

韦力武:我的侧重点略有不同。作为在西门子工作10年之久的员工,跨国公司的一切早已融进我的血液里。我更想通过这个小册子,告诉大家一个外资公司如何通过正规的业务手段,在中国实现发展进步的。我就以西门子家电10年中国历程为主线,以其他跨国家电公司中国生存发展的演变为辅线,着重描写了从1996-200610年间,被誉为“竞争最激烈、利润如刀片”的中国家用电器行业的风云变化。其目的在于:一是为了给那些仍然深陷泥潭的跨国公司以参照;二是为了给那些即将走出国门的中国企业一个借鉴。

王少磊:对于国人而言,有关跨国公司的信息实际上知之甚少。我甚至怀疑,我们对外资公司存在多重误读。

韦力武:是的。1996年中国掀起新一轮的外商投资到现在整整10年。就跨国家电公司而言,无论是西门子、伊莱克斯、三星、LG,还是松下、东芝、夏普、惠而浦,它们都是在那个时期进入中国的。10年过去了,尽管有许多跨国家电企业仍然身处逆境,处在亏损或者无盈利的痛苦状态,但同时也出现了像西门子这样的企业。它们正在不知不觉中改变着中国的市场格局。对跨国公司的认识,早期的神化敬仰和末期的丑化蔑视都是不可取的。

郭明全:对。跨国公司既不是魔鬼,也不是天使。它就在我们身边,是我们中普普通通的一员。我们摆正自己的心态,了解它、研究它、掌握它,最终才能赶上它,甚至超越它。

2005年08月23日

我已经有一年没有给太太送过鲜花了。因此还不确定,本次送出的康乃馨会不会带来麻烦。此前紫竹留言请饭以便席间共商大计,作为亲密战友和王副主席,我要借此表达一下对于领袖的无限敬爱。

其实紫竹住院期间我还送过一个花篮。我清楚地记得,在省中医院安静的病床上,躺着一个为着革命事业——献出了自己宝贵括约肌的师长。由于电脑前长时间的坐姿,紫竹先生的末端经受了刀针之苦。那天上午我们——我跟蚂蚁兄弟眼里含着泪花,一步抢上前去哽咽着说:“主席……不,斑竹,我代表紫金的文学青年来看您来了!”

“小鬼不要哭嘛”,紫竹慈祥地抚摩着蚂蚁的头说:“替我谢谢紫金的文学女青年——王少啊,同志们的情绪怎么样啊?石头MM还来灌水吗?菱歌儿囡囡又长高了没有?空山姑娘的发型是不是还原样儿呢?岁岁花开的酒窝没有变小吧?我不在的时候不许欺负你惊鸿JJ呀……”。

紫竹说着,艰难地从枕头下面掏出一个皱巴巴地小纸片:“这,这是我的一块小小的砖头”,他苍白的面孔上浮现出一丝微笑:“紫金离不开我啊!替我,砸,砸在坛子里吧。”这时候蚂蚁再也忍不住了,他扭身哭着冲出了病房……

因此,在新街口的花店前我没有犹豫。我抱着香喷喷的康乃馨就钻进了Taxi。我一定,要把四万万七千五百万网民的问候带给紫竹,带给那个在改版前线日夜奋斗、不知疲倦的勇士。

紫竹先生的书房里蛐蛐乱叫。这里我要首先澄清一个误会。坊间传 闻紫竹先生的QQ列表上有500网友——这纯属污蔑。我以自己的人格保证不是500,而是足有2000……开外。在我们啜茗长谈的时候各种美丽的头像——包括老虎、狗熊、企鹅、猫咪、小白兔和大灰狼都闪烁不停。在世纪之交,在日新月异的变革时代青年很容易迷失人生的方向。紫竹先生这位知心姐姐,一方面谆谆教导循循善诱,帮助他们树立正确的人生观价值观,一方面也通过他们传递信息,把紫金的火种撒向华夏大地。有些女青年抱怨紫竹在QQ上反映缓慢,但问题是有太多的工作需要去做,有太多的同志去需要帮助啊!

有一件事情我真诚忏悔。是这样:不断有朋友询问紫竹先生的长相,我一直没有跟大家明讲。为什么呢?因为跟我对比太鲜明。这么跟诸位说吧:六小龄童知道不?贼像。其实我也像六小龄童,不过,是在电视剧《西游记》里化妆以后的他。关于这点我曾经非常愤怒,我认为,在争取爱戴方面我先天地处于不利地位。为此,我多次怀着恶毒地心情一再向大家提醒他的年龄。我错了。紫竹这样一个同志,心里只想着别人,惟独没有他自己,我,我……我怎么可以这样对待自己的阶级弟兄呢?请组织上给我处分吧!让我在悔恨的泪水中涤荡自己丑恶的灵魂吧!

下面讲几个紫竹先生的动人故事,请诸位准备好餐巾纸。怀素,怀素有知道的没?对。就是那位写草字儿的和尚。人窗子下面有一“笔冢”,专埋练字儿练秃了的毛笔。紫竹先生的桌子上有一“鼠冢”——在改版期间他老人家一共用坏了五个鼠标!不多说了,请诸位在心里将其换算成点数想想是什么概念。一些新参加革命的同志,编辑了两篇东东就嚷着辛苦,我看他就像资产阶级的娇小姐嘛!革命,不是请客吃饭,革命不是听戏打牌嘛!那天晚上,看着紫竹先生灯光下明亮的眼睛,“于是乎我思前想后此起彼伏”。书架上的照片里,年轻的紫竹抱着女儿面容羞怯。那时候,他是不是还在往机车熊熊的炉膛里铲挚煤块?我只知道,这个有着浓厚理想色彩的人一直没有停止写诗——无论是在插队时阴冷灰暗的茅草棚里,还是在当记者时金碧辉煌的美国酒店里。

毫无疑问紫竹是一个性格内向的人。我甚至认为在大多情况下他有一点点木讷。在他并不宽敞的书房里,他只是一再拿来点心和水果。那天晚上我想吃的东西基本上都吃到了,包括一只我最初以为是西瓜的苹果。紫竹对同志像春天般的温暖,虽然一向胃寒,我居然还可以吃掉他藏在冰箱里的一块奶油冰砖。但是在说到internet,在说到紫金的时候他就会神采飞扬。我因此有机会在那天晚上,在他扬起手臂做“列宁在1902”状的时候看到他的右手:在小鱼际接触鼠标垫的地方,有一个可以称做“惊人”的茧质肉瘤!紫竹告诉我,过去完全靠Dreamweaver手工做出了数千个网页!事实上紫竹同志,就是互联时代的铁人王进喜。

后来我们去散步。紫竹兴奋地告诉我:困绕紫金发展的三大问题——最先进的自动发布系统软件,制作服务器换代,以及线路接入已经解决或者部分解决了。在玄武湖夜气弥漫的岸边,他的脚步快得让我跟不上。

 

 

 

2005年08月20日

大前儿个早上,在阳光卫视看到了久违的刘队长。假如一个人的肉反映他吃的肉,可以肯定这哥们儿是混出来了。屏幕上,他盘踞和瘫痪在椅子上 谈求伯君,字幕是“IT评论家”。

然后就想起来,差不多3年前的第一次约会。那会儿兄弟还在念书,好像是寒假里帮晚报做的客串。自然有同行的记者提问写稿,我只糊了个游戏性质的印象记交差。但现在看还是太严肃了点,没敢放开了打趣调侃。不过当时是初见,并且人介绍说是有名的“ 刘老师”——采访单位郑重其事,本打算让我们代表家乡人民,专程到北京去拜访的。

稍后还见过全裸的刘队,在我楼下三府街的澡堂子里搓大泥儿。怎么看怎么不像咱IT的人,没敢上前厮认。

好像还有一次吃饭。在席间,一个兄弟缠着问怎样发财,话密得我泼不进去。

下个月上海网友聚会,我打算跟队长政委说说,把南京这边的组织建立起来。从仙林到随园,把各庄的地道都打通了。

不管怎样,糊一个备份吧。也算是提供点花边儿,以飨donews里的网络女青年。虽然是旧作,但这个东西只在他私人留言版里跟过,估计多数人没看到过。

括号里的按语,是现在加的,嘿嘿。

沾边IT的人全忙。都知道盖茨,顾不上在撒满美钞的路上弯腰。因此,刘韧能把我们安排进返乡日程当属不易——何况又是在深冬的午夜,在他长途跋涉后的匆匆里。本来是要专门到京造访的,而偶然的契机,我们可以在家乡小城促膝一叙。

其实我最怕采访的对象就是记者。他们使得我从业务手册上学到的,包括“如何打破沉默僵局”以及“怎样创造谈话氛围”之内的招数全归于无效。而刘韧无疑是网上最负盛誉的记者之一,事实上他正努力进行一本已经完成了1/3的著作,他后来告诉我,著作的名字就叫做:《信息产业的采访写作学》(这个东西就是今天的《教程》吗?——王注)。

阜阳国贸大酒店的Room 1416。刘韧带着寒冷的夜气走进来时,我们已经在温暖的房间里眯了俩半钟头。阜阳人中,他大概属于所谓“混出来”的那拨儿。遗憾的是多年以前,人从那宗官司脱身时我还没有入道。所以虽在其主编的《知识经济》里看过一桢侧像,眼前这个微胖(注意,那会儿可只是微胖————王注)的中年人,还是跟我想象的媒体好汉有一些距离。

这样从93年开始算起,刘韧已经在北京呆了整10年。因此尽管是“同在桑梓”的老乡,我还是准备使用不很标准的普通话(这句其实言不由衷,是鲁迅所谓“为了对仗公正不恤于胡说八道”,因为兄弟是普通话测试员,普通话水平不稳定地处在一级甲等——王注)。而后来的情况是,刘的家乡话比我的更为正宗和地道。要知道阜阳是一个位于皖西北的内陆小城,我一直在猜测,他当初独闯京城时是怎样完成的角色转换。

他甩掉风衣就示意开始,没有等我准备“打破僵局”。他背靠蓝黄条格的落地窗帘随意地坐着。无框树脂眼镜后面的目光平静而温和。台灯的光线让他的耳朵有一点点透明(我靠,可以看出当时是真崇拜 刘老师呵呵——王注)

我们很想知道他是怎么“混”出来的。

他反复强调“与人为善”。就像昔年文学圈里的“我的朋友胡适之一样”,他希望自己在业界也能流行“我的朋友刘韧”。实际上,似乎的确有一个以他为中心的沙龙茶会,据说我们这些乡里乡亲到北京去,只要声称是刘韧的朋友就可以混进去喝免费咖啡(关于这个江湖传闻,我还请刘队长再次给予证实——王注)。帮助别人,不遗余力地帮助别人,他把这个看作是能够在谁谁的办公室里——翘着二郎腿唠家常的主要原因。

刘韧拥有全中国最好的社区网站donews,他采用了“实名制度”这个虚拟世界里的新游戏规则。数千名媒体精英到“我的朋友刘韧”的平台上提交了真实的个人资料。

作为中国“IT”第一记者,刘韧自己使用最为先进的采访装备。实际上他把硬件看作记者成功的关键之一。但是他显然低估了家乡同行的行头。我已经原谅了,他关于我们是否使用数字录音的疑惑(我的三星录音笔就在茶几上亮着红色的指示灯——王注)。当他问我是否使用过搜索引擎,并试探着发出英文“google”时我立即提出了抗议(我证明,此人的英语发音有阜阳三府街的味道;后来我发现,此人的普通话有英语味道——王注)。事实是,我也早就拿到了六级证书早就办过“洋务”。

当然他提到记者成功的素质很多,而一再强调的是“勤奋”。他说了很多的例子和比喻,大意是百分之九十九的汗水、站在巨人的肩膀上或者他只是一个海边行走的孩子。在他列举的所有必备素质中就是没有“聪明”——虽然他给我留下的突出印象正是聪明。

    凌晨3点。听得见暖气丝丝的声音。刘韧的谈话依然从容而流畅。从台灯下丰富的gesture上,我们的采访对象看不出有一毫的倦意。在我们海阔天空的时候,他媳妇安静地歪在稍远处的床上(嘿嘿,我不知道当时怎么对嫂子这么老实——王注)。从陪自己的先生进门以后,在全部的三个钟头里她只是蹑手蹑脚地倒过两次开水。我只好竭力忍住没有去问刚刚听说的一个传闻:不少仰慕刘队的“网络女青年”千里迢迢跑去北京,就是为了一睹风采,为了以后在说“我的朋友刘韧”时多一点亲切和感性(兄弟也在斗牛士混了两个月了,怎么没女的要到南京来谈谈人生?——王愤怒注)

2005年06月20日

1、我与此人的积怨

为了防止被郭海平认出,途中我一度考虑买顶假发。早些时候,在南师大举办的一场“学术研讨会”上,我曾经恶毒攻击过他策划的“晒太阳”活动——更糟糕的是,还有他本人。这种争狠斗勇事实上并无必要,因为我的原始出发点,不过是为了在我的女同学面前炫耀辩才。其后的饭桌上我一直试图缓和气氛而未果,他面色阴沉地坐在角落里俯食不啜。当然这也未必是由于我的缘故,事实上我发现郭海平有一点内向。

1986年郭海平“晒太阳”时才24岁。我看过那时候的一些记录片,街上的行人拿现在的眼光看都土得掉渣。所以你可以想象这个前卫活动在当时引起的波澜。“晒太阳”推出的东西,起初也许只是一些风格先锋的美术作品,铁钎穿脑袋乳房长向日葵什么的;后来加上了行为艺术,火烤雷锋避孕套装胡萝卜外加劝姑娘裸泳。虽然我个人一直很难认同那就是艺术,但是毫无疑问“晒太阳”会进入当代中国艺术史。而郭本人也会因为他开创性的工作而被人们谈起。

无论如何,“晒太阳”是一种无法忽视的力量和思潮。而郭海平也的确具有超过我们的眼光和勇气。

郭海平在河西有一个工作室。我们刚刚走进小区大门,就看见了他一如既往的黑框眼镜和板儿寸头。他的笑容是友好而和善的,我打赌,他一定以为这是第一次握着本人的右手。

2、河西工作室的红“A”调

之所以说是郭海平“工作室”而不是“画室”,是因为他拒绝承认自己是一个画家。在这一点上我们没有争议。我见过他在“九九画廊“的一幅作品。准确地说,那是一个类似调色版的红色正方形。当然作品有一个毫不相干的时髦名字:“红A调”。令人忍俊不禁的是,旁边还老实地注明:布上油画颜料。虽然年已不惑,郭海平的天性里仍然有一点可爱。

在河西这间普通的套房里再度看到了类似的作品。完全一样的“图案”,只是黄、绿、青、蓝诸色都有,仿佛“红A调”的姊妹版。好象还有一个花纹相同的三角裤(也许并不是三角裤,但我起誓那看起来实在太像三角裤——而且我也没有在下面发现“绿B调”之类的名字)。此外是一些“晒太阳”的遗迹,宣传招贴或者是现场照片什么的,也随意地钉在墙上。客厅里有一个泼满颜料的壁挂式马桶,我起初不确定那是调色器皿还是作品本身。郭海平告诉我正确答案是后者。这使我一下子想到,高校美术教材里先锋艺术的里程碑之作“泉”——那也是一个壁挂式的马桶只是上面没有颜料。

“对呀”,他的笑声夹杂着咳嗽:“因此我这个东西就叫做‘二泉’”。

假如没有转向,我们谈话的地方是靠近东面的一个狭小卧室。蒙着灰尘的椅子上堆着各种美术期刊。靠近门的地方一组架子鼓。郭海平告诉我那并不仅仅是摆设,兴致来的时候他会酣畅淋漓地舞上一通。房间的凌乱倒是跟工作室非常匹配——我以为前卫艺术需要一点颓废和慵懒的味道。而且,我也觉得这个工作室的确应该在河西。河西,这个正在开发中的城市边缘,总是让我想起北京的圆明园。

3、占领居室,起步价RMB5000

事实上郭海平对河西多有不满。河西的居住环境与他的审美情趣难以调和。“墓碑一样建筑群”、“千篇一律的小洋楼”什么的,他在形容自己的视觉感受时不惜使用极端比喻。有一会儿,他在五分钟内连说了8句“他妈的”。他解释说,他之所以把画室选择在河西,是因为这边的房子便宜。

“必须有人为此做些什么”,他说:“把人们的品位提上来”。他认为,他和他的作品可以帮助实现这一目的。

虽然都是老朋友,在我听来,我们的摄影记者老高跟郭海平的谈话仿佛是吵架。当问起这些作品的价格时,郭海平毫不犹豫地回答是:起步价5000。我承认,我不合时宜地微笑让艺术家有一点愤怒。

“那么,有谁会买这些不明所以的色块呢?”老高问:“也许我宁愿在房间里挂上油画或者国画呢”。

“那个早已经过时”,我看到烟灰溅在了他的牛仔裤上:“时代呼唤当代艺术”。

接下去是一段近于激动的内心独白。大致的意思是:在今天,人们已经拥有了豪华住宅、高档家具和先进电器,但是情趣和品位还异常落后。让墙上的油画复制品跟法国餐桌共处一室实在可笑。很多人,他们的审美眼光就像是“粗鄙的爆发户”。作为艺术家,他努力要“使当代艺术走进生活空间”。为此他已经设法和一些房产开发商联系:也许可以在业主拿到钥匙之前,就让“红A调”挂在客厅的欧式酒吧上方。而开发中的河西会有很多机会。

当我们提醒5000元的价格较贵时,他坚定地答道:艺术是奢侈品,艺术就是为了品位而且必须付出代价。我暗示他的作品看不很懂并且有一些刺眼,他抗议说,只有画家才是提供“美”和“舒适”——而“美”和“舒适”是愚蠢和肤浅的,作为艺术家他只关心人性和灵魂。事实上他曾经是一个画家,他已经超越了一个画家。

他的眼睛里甚至有一丝纯洁的光芒。那一瞬,几乎让我忘了他还有另一个重要身份:他在生活中还曾是一个成功的咖啡馆老板。

4、欲望手指

郭海平的咖啡馆叫“半坡村”,在南京,它和“先锋书店”一样,几乎是“文化”和“品位”的代名词。在那里不仅可以看到画家汤国、徐累、管策和孙新宇,而且有机会碰到作家韩东、顾前、朱朱或者刘立杆。

郭海平弄艺术不是科班出身。即便他当初的“画画”也是自学的。我推想平时,他的很大一部分时间是在咖啡馆里敲打计算器。我很想知道是什么一种力量,让他不时远离青岛路的收银处——在河西的这间简陋的二居室里,用手指与画布亲密接触。

郭海平用手指“作画”。我有幸看到了艺术家的工作。为了配合摄影记者,他被要求在一张画布上“挥毫”——不,是挥动手指。这让我想起了最近看过的一篇文章,发表在《艺术界》上,标题叫“郭海平的另类艺术——欲望手指”。

告别时我握住那个食指鲜红的手。我发现艺术家的眼睛里掠过一丝笑意。

“我对于我们那次”,他悠悠地说道:“晒太阳后的会餐记忆深刻。”